André Jordan: "Portugal mudou muito, os portugueses não mudaram nada"

Isabel Tavares Entrevista

29 nov 2020 09:20

Este artigo tem mais de 3 anos

Chegou a Portugal há 50 anos, mas antes deu a volta ao mundo, entre a fuga aos nazis e à guerra e o encontrar um caminho. André Jordan é conhecido pelo turismo de qualidade, mas a sua vida é muito mais do que isso.

É luso-brasileiro, mas foi na Polónia que nasceu, exatamente no ano em que Hitler assumiu o poder na vizinha Alemanha. Morou em Paris, Buenos Aires, Nova Iorque e Rio de Janeiro, mas escolheu Portugal para viver.

E foi no empreendimento que idealizou e promoveu no Algarve, a Quinta do Lago, que conheceu, sem aviso, o presidente polaco Lech Walesa, que acabaria por ser o impulsionador da viagem que o fez regressar casa - mas nunca teve coragem e visitar os campos de concentração criados pelos nazis.

Em Portugal, a revolução de Abril trouxe-lhe de volta o sonho recorrente de aviões militares a sobrevoarem o seu apartamento e a sensação de aperto que só muito recentemente relacionou com a infância e a fuga à guerra e ao anti-semitismo.

Antes de se juntar ao pai na condução dos negócios da família, concretizou o sonho de ser jornalista, que lhe permitiu conhecer personagens da cultura como João Gilberto, Margot Fonteyn, Rudolf Nureyev, Lana Turner, Luís de Sttau Monteiro ou Rafael Squirru. No seu périplo pelo mundo travou amizades com aristocratas, líderes políticos e gente da alta finança.

Fazer caber 87 anos de vida numa conversa de uma hora não é fácil. André Jordan, para muitos pai do turismo de qualidade em Portugal, fê-lo em "Uma Viagem Pela Vida", numa edição revista e aumentada onde ao longo de 740 páginas conta as suas memórias - chegou ontem às livrarias.

Em entrevista ao SAPO 24, sem largar o sotaque brasileiro, resume alguns dos episódios mais marcantes e fala de como Portugal mudou em cinquenta anos. Uma nota: não há spoilers nesta conversa (e se há, não comprometem a leitura do livro).

Nasceu na Polónia em 1933, o ano em que Hitler subiu ao poder. Os seus pais fugiram por causa da perseguição nazi. Tinha seis anos, que memórias tem do início da Segunda Guerra Mundial?

Conto no livro a nossa saída da Polónia e a passagem por Portugal, onde ficámos durante uns meses, e a ida para o Brasil. Morávamos em Lvov, uma cidade importante da Polónia que passou para a Ucrânia com o Tratado de Varsóvia - entregaram uma parte do leste à União Soviética em troca de uma parte da Alemanha, que passou para a Polónia. Viemos a monte até à fronteira em dois carros do meu pai. Fizemos Roménia, Bucareste, onde ficámos uns dias, Veneza, Roma, onde a minha mãe conseguiu vistos americanos para a família, e daí para França, Paris, onde estivemos um mês e tanto, passámos lá o Natal, e logo a seguir fomos para Lisboa, onde ficámos até maio. Daí seguimos para o Brasil num navio italiano, o último de passageiros a atravessar o Atlântico, estávamos em 1940. Depois, a pedido dos Estados Unidos, o Brasil tomou o navio, que durante a guerra serviu para o transporte de tropas americanas.

Seguimos para o Brasil num navio italiano, o último de passageiros a atravessar o Atlântico, estávamos em 1940

Como foi viver esses anos da guerra no Brasil?

Digo-lhe que vivemos os anos da guerra encantados, no sentido em que no Brasil era um mundo maravilhoso, sem problemas, a vida era fácil. Naquela altura, havia uma pequena elite, e os meus pais integraram-se muito bem nela, a minha mãe tinha estudado Filologia, Francês, na Universidade de Varsóvia, o meu pai era um homem fascinante, as pessoas gostavam dele, interessavam-se por ele, integraram-se muito bem na vida brasileira. E a guerra era uma coisa longínqua, que líamos nos jornais. Tinha uma governanta austríaca que me fazia recortar as notícias e fotografias de guerra dos jornais para fazer álbuns com a memória da guerra. Tudo isso se perdeu no tempo.

Bolsonaro é um extremista primário, como é evidente, e penso que é um acidente da história que vai passar

O Brasil de hoje é muito diferente dessa época. Imagino que mantenha uma ligação. Como olha para tudo o que está a acontecer no país?

É um país pelo qual tenho muito carinho e com o qual tenho muito contacto. Estou há 50 anos em Portugal, tirando o tempo da revolução, mas quando me perguntam há quanto tempo saí do Brasil respondo que nunca saí do Brasil, porque estou sempre em contacto. Claro que não é a mesma coisa que estar lá, mas vou com frequência - agora menos, porque com a idade as viagens ficam complicadas (tenho artrose nos joelhos, aquelas coisas simpáticas da velhice). Bolsonaro é um acidente da história - como Trump é um acidente da história -, reflexo desta insegurança que uma esquerda como a brasileira não soube tranquilizar. Lula [da Silva] dececionou todos, fui uma das pessoas que acreditou que Lula seria uma regeneração da pobreza do Brasil. E podia ter sido, mas deixou-se levar pela sereia, pelo canto da corrupção, e entendeu consolidar o poder através da corrupção. Bolsonaro é um produto da reação a isso. Ele era deputado há 20 anos e tinha um núcleo duro de eleitores, que não era muito grande, mas era suficiente para ele se reeleger, e tinha este discurso extremado. Com a história da operação LavaJato, houve uma reação muito forte, e a direita e o centro-direita não souberam organizar-se eleitoralmente para defender uma posição mais moderada. Bolsonaro é um extremista primário, como é evidente, e penso que é um acidente da história que vai passar.

Andou por muitos locais, viveu em Buenos Aires, Paris, Nova Iorque. Que marca lhe deixou cada um deste sítios?

Cada um apanhou fases diferentes da minha vida. Diria que de todas as cidades em que vivi fora do Brasil, Nova Iorque foi a que teve maior impacto em mim, porque a minha mãe morou lá durante dez anos a seguir ao divórcio do meu pai, eu vivi também, casei duas vezes com americanas, trabalhei nos Estados Unidos - e acho que para se entender bem um país a pessoa tem que trabalhar lá, fazer vida objetiva, conviver com o país real. E Nova Iorque foi a cidade que teve mais impacto. A última vez que fui a Paris fiquei dececionado, achei a cidade triste e um pouco abandonada, muito invadida pelas massas turísticas, chinesas e outras. Apesar e haver museus, objetos novos através dos anos - parece que cada presidente quer deixar o seu museu - já não é a Paris glamorosa dos anos 50 e 60. A minha primeira aventura em Paris foi com o meu pai e a mulher dele, a segunda mulher, e a filha deles, que é irmã. Foi em 1951/52 e Paris ainda estava a recuperar da guerra, estava muito deprimida. Os jovens franceses... Conheci uma menina, sobrinha de amigos brasileiros, que estudava ballet e através de quem tive muito contacto com a juventude. Eles não acreditavam na França, nem na Europa, achavam que não tinha recuperação. E, realmente, para sermos objetivos e olhando de longe, se não fosse o Plano Marshall, a Europa não tinha recuperado. Fui vendo Paris renascer, acompanhei muito o existencialismo, Jean-Paul Sartre, Simone de Beauvoir, Juliette Gréco... Olhando em retrospetiva, vemos que o Maio de 68 foi uma revolução sexual. Comecei a viver como adulto muito cedo, porque nos Estados Unidos estava num colégio interno, no secundário, mas saía muito, porque como a minha mãe morava em Nova Iorque, eu passava os fins de semana em casa. Quando voltei ao Brasil estava muito, muito distanciado da minha geração, apesar de terem passado apenas três anos. Estava muito mais evoluído, enquanto o Brasil era ainda um país isolado do mundo e não sabia nada do que se passava lá fora, nem nas artes, no cinema, nada. Havia um grupo de intelectuais e artistas, mas o país como tal, e a minha geração em particular, estavam longe de tudo.

Eu digo que os homens que casam muitas vezes são fieis [ri], senão não casavam, tinham amantes. Eu não tive amantes

Casou quatro vezes, isso foi tudo convicção?

Eu digo que os homens que casam muitas vezes são fieis [ri], senão não casavam, tinham amantes. Eu não tive amantes.

Foi viver com o seu pai para o Rio de Janeiro e, durante um tempo, esteve a morar no Copacabana Palace, deve ter boas recordações.

Fui morar para o Copacabana Palace com o meu pai. Ele estava divorciado e morava no hotel porque estava a construir um prédio, era o Edifício Jordan, na Avenida Atlântica, onde hoje tenho um apartamento também, que comprei há uns anos. O Copacabana Palace era um dos dois principais centros onde as várias correntes de poder se encontravam, políticos, financeiros, alta sociedade. O outro era Jockey Club, que tinha duas sedes, uma na Gávea, onde eram as corridas, outra no centro da cidade, onde era a sede social. O meu pai levava-me muitas vezes a almoçar no Jockey Club, de maneira que conheci muito cedo a elite do poder e da influência no Brasil - e também de outras especialidade menos nobres [ri]. E integrei-me perfeitamente no meio. Depois comecei a conviver com artistas, era um meio muito masculino, as mulheres não saíam por conta própria, e todas as noites ficávamos numa esplanada na Avenida Atlântica até às duas, três horas da manhã a conversar, muitas gente do teatro, da música. E comecei a trabalhar no jornal com 16 para 17 anos e aos 17 anos tive uma reportagem minha na primeira página.

Sobre o que era a reportagem?

Era sobre a União Nacional de Estudantes. Naquela altura os estudantes tinham um certo peso político, e os comunistas estavam em todo o lado, não tinham vida legal, mas dominavam as organizações estudantis no Brasil inteiro. E houve uma eleição da União Nacional de Estudantes de São Paulo em que, digamos, a direita tomou o poder - foi a primeira vez que isso aconteceu. Cobri essa convenção e ganhei primeira página.

O seu apelido é Spitzman. De onde vem o último nome, Jordan?

O nome de família é Spitzman. Mas eu tinha um tio no Brasil, prefeito na sua cidade, que era viúvo e tinha uma governanta com quem teve vários filhos. Na altura, se não fosse casado, não podia dar o nome à família. Como ela era Jordan, esses meus primos, que estão espalhados pelo mundo, eram Jordan também. Quando chegámos ao Brasil o meu pai resolveu adoptar o nome, que era mais simples de pronunciar ali, nos Estados Unidos, no estrangeiro de uma maneira geral. E ficou Spitzman Jordan. O meu pai escrevia artigos sobre economia, que publicava nos Diários Associados, a grande cadeia de Assis Chateaubriand. Depois, quando comecei no jornalismo, já só usava André Jordan, porque era mais simples e para me diferenciar do meu pai. E ficou Jordan.

Porquê jornalismo?

Fui para a escrita por duas razões: primeiro, porque sempre quis escrever, segundo, porque era brasileiro naturalizado e, no Brasil, naquela altura, havia muitas restrições à intervenção cívica dos naturalizados; não podia ser embaixador, não podia ser general, por acaso, podia ser deputado. Não queria estar numa actividade que tivesse limitações, e no jornalismo não havia isso - apesar de que os estrangeiros não podiam ser donos de jornais.

Quando há a revolução em Portugal veio-me todo aquele sentimento da tensão da fuga e da situação de guerra na Polónia

Deixa a Polónia por causa da guerra e acaba por vir para Portugal e assistir ao 25 de Abril e também deixa tudo para trás.

Quando há a revolução em Portugal veio-me todo aquele sentimento da tensão da fuga e da situação de guerra na Polónia. E há um sonho recorrente, em que eu estou no meu apartamento, que é sobrevoado por dois aviões, sem parar, que ficam em frente à minha janela, como se fossem helicópteros, e eu escondo-me. E, finalmente, percebi que aquilo era porque, mesmo quando a guerra ainda não tinha sido declarada, havia aviões alemães a sobrevoar a nossa cidade toda a noite. E nós e os vizinhos íamos para um abrigo anti-aéreo, que não era um abrigo, era a cave do prédio. E em 1974 voltou o sonho. Só recentemente percebi o significado, mas fiquei bastante traumatizado por causa disso.

Esta semana celebrou-se o 25 de Novembro. Já não estava em Portugal?

Já não estava. Saí de Portugal depois do 11 de Março, no fim desse mês. Porque a minha empresa, a Planal, que era dona da Quinta do Lago, foi intervencionada pelo Estado. Fiquei desempregado [ri], por isso resolvi sair do país.

Como foi deixar tudo e depois o regresso, nos anos 80?

Havia muito poucas empresas intervencionadas, a maior parte era no Algarve, empresas ligadas ao ramo turístico. Porque as empresas foram expropriadas, mas nós não, nós fomos intervencionados, ficámos sob gestão do Estado, os bancos financiavam as empresas no seu dia-a-dia para pagar os ordenados, a dívida ia aumentando. Mas havia moratórias, as dívidas ficaram congeladas durante os anos da intervenção, até o governo entender que queria devolver as empresas - já não tinha graça continuar a pagar aqueles ordenados todos. E chamou-nos. Só que, naquela altura, houve um episódio: os meus sócios, numa manobra, digamos assim, ficaram com o controlo da empresa. Só voltei no final de 81, e entrei com uma acção para reaver a minha parte. Acabámos por fazer um acordo, eu comprei a parte deles e eles saíram. Acabou em bem. O grupo das empresas do Algarve ficou a ser gerido por uma organização chamada CAETA - Comissão Administrativa dos Empreendimentos Turísticos do Algarve. E a CAETA nomeava os gestores e geria ou supervisionava a gestão das empresas, que tinham acumulado uma dívida substancial, com a agravante de os juros serem astronómicos na altura, chegaram a 30%, uma loucura. As empresas foram chamadas e o governo propôs um plano de revitalização, empregando uma soma de dinheiro para pôr as empresas em funcionamento. Devo dizer que, quando a poeira baixou, fui o único que pagou a dívida toda em dinheiro.

Lembra-se do valor?

Confesso que não lembro, mas foi substancial. Uns pagaram com dação em pagamento de pedaços das propriedades, outros pagaram comprando títulos da dívida das expropriações, porque os expropriados receberam títulos, que a longo prazo tinham juros baixos e um desastre enorme: a pessoa ia a um banco, trocava os títulos por dinheiro, e servia para pagar qualquer dívida (os bancos eram todos estatais). Eu paguei tudo em dinheiro, mas outros pagaram assim. E houve ainda outros, que não vou nomear, que não pagaram nada, entenderam que tinham sido expoliados e que essa dívida não existia.

As empresas não são muito lucrativas, não geram capital, e os proprietários, quando têm capital, compram carros e viajam em vez de reinvestir o dinheiro dos lucros na empresa

Na altura as empresas, os grupos, estavam descapitalizados. E hoje?

Isso continua. Há um ou outro grande grupo que tem dinheiro, mas a grande maioria é descapitalizada e continua muito endividada. Isso acontece porque, na verdade, não há capital nacional. As empresas não são muito lucrativas, não geram capital, e os proprietários, quando têm capital, compram carros e viajam em vez de reinvestir o dinheiro dos lucros na empresa. Por isso, algumas empresas são sólidas financeiramente, mas a grande maioria não é. É um velho hábito. Aliás, naquela altura, antes da revolução, era mais simples anda, porque o proprietário da empresa ia à caixa e tirava o dinheiro que queria para o que quisesse. Hoje é difícil, a fiscalização aumentou muito.

No meu sector, não havia profissionais, não havia profissionais de turismo, não havia profissionais de marketing, não havia profissionais de nada. Na minha empresa, praticamente todos os executivos, fui eu que tive de inventar

Conhece Portugal há cinco décadas. O que acha que mudou no país em 50 anos?

Vou dizer-lhe assim: Portugal mudou muito, os portugueses não mudaram nada. Portugal evoluiu extraordinariamente, só quem não tem a vivência que eu tive ao longo de 50 anos é que não percebe a enorme mudança. Em todas as áreas. Passou pelo trauma da ditadura e passou pelo trauma da ditadura da esquerda. Dois traumas. As nacionalizações, que foram uma coisa mal feita, não eram carne nem peixe, não eram actividades privadas nem eram actividades do Estado. Foi muito mau, o país era muito ineficiente, tudo funcionava mal. No meu sector, por exemplo, não havia profissionais, não havia profissionais de turismo, não havia profissionais de marketing, não havia profissionais de nada. Na minha empresa, praticamente todos os executivos, a não ser um engenheiro, fui eu que tive de inventar, contratar pessoas que achava que eram possíveis executivos nesta e naquela função e treiná-los. Hoje, na área imobiliária, por exemplo, o país é tão avançado como qualquer outro. Na arquitectura, igual. No Belas Clube de Campo, 90% das casas são contemporâneas e criadas por mais de 100 arquitectos, a maior parte jovens, e tem muitas casas boas, bonitas e de uma arquitectura muito limpa. É preciso ver a influência da escola do Porto, Siza Vieira, em todo o país. Realmente, ele criou uma austeridade atraente, nem sempre muito confortável, mas muito nobre em termos de construção e de design. O país evoluiu enormemente, não há comparação. Mas a coisa foi braba. Um país rural tem de se lembrar disto, Portugal, como toda a Europa. O meu pai dizia, quando no Brasil se falava da miséria: "Vocês não sabem o que é a miséria. Na Polónia os camponeses dormiam dentro dos estábulos com os animais para se aquecer". A Europa era rural.

passou a ser para mim um título de distinção não ser doutor

Hoje somos um país de doutores, como se diz. Não tirou nenhuma licenciatura. Isso atrapalhou-o de alguma forma?

Não, não tirei. Fiz o vestibular, que era o exame de entrada na faculdade, passei e entrei. Descobri duas coisas: primeiro, aquilo estava ao nível da escola da qual eu tinha acabado de sair, em Nova Iorque. Segundo, a maior parte dos professores eram do meu jornal. Em terceiro, o meu pai teve um enfarte e exigiu a minha presença mais direta na vida dele, no trabalho. E eu tinha uma vida noturna muito ativa e uma vida romântica que também dava trabalho. Mas, de facto, ainda há esse complexo, de toda a gente ter de ser doutor. No Brasil é honorífico, toda a gente que é alguém passa automaticamente a doutor. Na prática, isso nunca me causou nenhum constrangimento. António Lopes Serra, que foi meu advogado, dizia sempre: "Em Portugal há muitos doutores, mas o senhor é o André Jordan" [ri]. Digo-lhe mais, passou a ser para mim um título de distinção não ser doutor. Agora, tenho dois doutoramento honorários de que me orgulho muito, pelo ISCTE e pela Universidade do Algarve, que são coisas que apreciamos muito quando se passa uma certa idade.

Uma das coisas que descreve no livro é a morte do seu pai e a complicação de ter de voltar ao Brasil para tratar da herança. Pensou nisso em relação aos seus filhos?

Pensei. Porque o meu pai, que era um homem bastante aventureiro, era um jogador nos negócios - e a roleta ou dava tudo ou levava tudo. No momento em que morreu, ele não estava numa boa situação, estava com muitos problemas, tinha aberto muitas frentes, tinha empresas em França, em Portugal, na Venezuela, no Brasil, na Argentina... E não tinha estrutura para isso, nem financeira, nem de organização. Era muito criativo, muito persuasivo, facilmente recrutava investidores, e aquilo foi muito difícil para mim, aquele período. Por isso, sim, pensei como seria em relação aos meus filhos. Estão garantidos e não pode haver discussões porque já está tudo determinado. O pai do meu advogado, que também foi um grande advogado, diz que quando se falava com Salazar de famílias que se dão muito bem ele perguntava: "Mas já fizeram partilhas?" No meu caso está pré-feita.

A propósito de Salazar, com quem tem um encontro divertido, digamos assim, conheceu Marcello Caetano?

Conheci, porque o seu filho João Caetano foi meu arquitecto, tinha sido arquitecto do meu pai, quando ele fez uns empreendimentos em Lisboa e no Algarve. E o João foi, de certa maneira, responsável por eu voltar para Portugal, porque eu estava um bocado perdido, fiz um périplo e passarei por tantos lugares na busca de uma nova vida... Acabei em Portugal porque percebi que era o lugar onde me sentia melhor e que me dava mais oportunidades. Estava em Paris pensando em Portugal - tinha havido um incidente entre o João e um arquitecto pseudo-brasileiro que eu tinha sugerido ao meu pai, porque falava francês e inglês e, não sendo um grande arquitecto, tinha experiência - quando o meu pai telefona, tinham-se zangado os arquitectos: "Tem de vir aqui resolver isto, porque eu não tenho pachorra para arquitectos". Apanhei um avião e vim a Lisboa. E dei razão ao João, porque ele tinha razão, e ficámos amigos - e o outro ficou meu inimigo para o resto da vida. Depois conheci a Ana Maria Caetano, uma mulher extraordinária, de grande qualidade e que é ainda hoje uma mulher muito bonita e que tem uma personalidade, um carácter, uma sensibilidade enormes, e ficámos também muito amigos. Quando a minha filha Sara veio morar comigo, porque houve um momento na vida da mãe em que elas não se entenderam, a Ana Maria foi uma segunda mãe para a minha filha. E no convívio com o João e com a Ana Maria, algumas vezes encontrei Marcello Caetano, mas nunca tive uma conversa com ele. Por acaso, quando morreu, o João estava no Brasil, telefonou-me, e fui ao enterro. Mas quando Marcello substitui Salazar, acreditei que as coisas podiam mudar. Naquela altura era meu advogado o Joaquim Luiz Gomes, e eu, ele e o Leonardo Mathias [embaixador] e outros, um grupo, todos colegas, almoçávamos muitas vezes com eles no antigo Belcanto, e eles diziam: "Isto agora vai mudar tudo, vamos abrir". E eu acreditei.

Tenho uma relação um pouco ambivalente com a Polónia por causa do anti-semitismo polaco. São anti-semitas por tradição.

Sei que voltou à Polónia, mas queria conhecer a história. Chegou a visitar a sua terra natal?

Não. Tenho uma relação um pouco ambivalente com a Polónia por causa do anti-semitismo polaco. São anti-semitas por tradição. Porque era um país rural, nas cidades os ricos eram os judeus, aliados com a aristocracia que os oprimia. A aristocracia desapareceu, os judeus desapareceram, ficou o anti-semitismo. Apesar disso, os meus pais - a minha mãe era de Varsóvia, o lado do meu pai pertencia à Áustria - eram fervorosos polacos: patriotas, apaixonados pela Polónia, tinham o culto de Chopin. Só quando fui à Polónia percebi o grau de devoção a Chopin, é a Nossa Senhora de Fátima da Polónia [ri]. É extremamente importante e interpreta, de facto, a alma polaca, a música dele é isso. Mas foi aqui, no Gigi's, na praia da Quinta do Lago, que conheci o ex-presidente Lech Walesa. Alguém o viu e disse: "Olha quem está ali, é o teu presidente, não é?" Espreitei, vi que sim e fui ter com ele - eu falo polaco. E ele perguntou-me: "O que é que o senhor faz aqui?" E eu apontei [num gesto largo] para a Quinta do Lago e respondi: "Fui eu que fiz este empreendimento". "Ah, então ganhou muito dinheiro", comenta [ri]. Ele estava com a mulher, uma secretária e um guarda-costas. "O senhor tem ido à Polónia?", perguntou-me. "Não, nunca fui desde que saí". "Tem de ir, tem de ir". E, passados uns dias, recebi um telefonema do então embaixador da Polónia, que tinha sido secretário do Walesa na Solidariedade, a dizer que o presidente tinha lá estado e achava que eu tinha de ir à Polónia de qualquer forma. Juntei os meus filhos e fomos. Só que fomos a Varsóvia e a Cracóvia - não fui a Auschwitz, alguns dos meus filhos foram, eu não tive coragem. Sou cardíaco e tive medo de ter um enfarte. Mas tive sempre esta resistência de viver o sentimento anti-semita dos polacos. Fui muito bem tratado e não fomos à Ucrânia, onde fica a minha cidade natal, porque havia problemas na fronteira, enormes demoras para atravessar, e desistimos, por conselho do embaixador da Polónia, que foi connosco e levou a mulher, foram nossos cicerones, um casal muito querido. Foi uma experiência ambivalente, mas muito interessante.

Qual é o seu maior receio?

Neste momento o meu maior receio é a Covid, porque tenho 87 anos, estou no grupo de risco máximo, e ninguém sabe exactamente como se apanha, como se trata, sinto-me um pouco... Mas não fico nervoso com isso, fico apreensivo.

Que cuidados tem, o que mudou na sua vida?

Estou em casa. Tenho o mínimo de contactos possível, os filhos e alguns amigos vêm aqui almoçar comigo, sempre duas ou três pessoas, todos com máscara e com o distanciamento recomendado. Percebo e acredito que as máscaras são a única coisa segura ou a melhor proteção para não apanhar o vírus.

Tem medo da morte?

Nenhum. Nenhum medo da morte, brinco com a morte e quando passa mais um dia ou mais um ano digo: "Te enganei outra vez" [ri]. Adoro a vida, tenho uma vida muito rica, de amizades, de interesses, de família, mas não tenho medo da morte, porque sei que é inevitável; já perdi os meus pais, já perdi parentes, perdi uma irmã, perdi amigos. Não é que goste, mas sei que chegará a minha vez.

rezo porque me dá conforto

É crente? Sei que a sua mãe se rendeu ao catolicismo...

Sou poli-religioso. Acredito em Deus, gosto de Jesus Cristo, um ser com quem sinto afinidades, irmandade e confiança. E também gosto de Fátima, um caso muito especial. No sentido formal, não sou praticante, mas rezo. Rezo orações que construo, que me levam uns quinze minutos de manhã e também à noite. Poucas vezes tenho falado sobre isto, mas rezo porque me dá conforto. É bom reconhecer que posso contar com uma força superior à minha.

No Brasil dizem "Deus é Brasileiro". Mas existem uma quantidade de religiões e tradições espirituais muito fortes. Como foi conviver com isso?

No Brasil, em fases diferentes da minha vida, passei pela macumba, pelo espiritismo, por todas aquelas coisas místicas de que o Brasil gosta e pelas quais a pessoa é atraída. No Brasil há forças telúricas muito grandes, o sexo é irresistível, a fé também, com todas as variantes, como as Igrejas Evangélicas ou Candomblé, que é muito forte. É-se facilmente atraído para todo isto.

Há pouco, quando falou de Paris, disse que estava invadida por turistas. Aqui as pessoas queixam-se do mesmo...

Isso é uma fantasia. Onde é que há turismo? Na Madeira, que é o destino mais turístico de Portugal, em Lisboa e algum no Porto.

Quando eu cheguei ao Algarve não havia nada: não havia restaurantes, não havia lojas, não havia cinemas, não havia livrarias, não havia nada. Nem havia frigoríficos, era preciso ir a Lisboa para comprar um

E no Algarve.

O Algarve não tinha ninguém, não é que os turistas tenham obrigado a deslocar a população. Quando eu cheguei ao Algarve não havia nada: não havia restaurantes, não havia lojas, não havia cinemas, não havia livrarias, não havia nada. Nem havia frigoríficos, era preciso ir a Lisboa para comprar um. Não havia água e não havia telefone, para falar para Lisboa era preciso telefonista e levava horas até conseguir ligação. Quando comecei a trabalhar aqui, em 1970 ou 1971, não havia descarga direta [esgotos]. E não havia gente, a população era muito pequena. Os turistas não deslocaram ninguém. E mesmo em Lisboa, quando se fala da Baixa, a verdade é que a Baixa também não tinha ninguém, tinha uns pobres desgraçados que moravam numa cidade em ruínas, que foram recuperadas. O turismo não prejudicou Portugal, o que prejudicou foi que Portugal não deu o valor necessário à habitação turística, não deu atenção ao turista que vem com meios, que é o investimento que interessa.

Portugal não é um país para milionários, não tem as atrações de que eles gostam (...) Mas é um país que atrai pessoas de categoria, pessoas que querem sossego, querem natureza, querem bom clima, boa comida

Acredita que depois da crise provocada pela pandemia tudo voltará ao normal, ou nada será como antes?

Não sei o que dizer, confesso que estou perplexo. Tento entender, tenho acompanhar, sou normalmente uma pessoa informada, mas não sei. Não digo só em relação a Portugal, mas no mundo. Esta pandemia é revolucionária, está a mexer com muita coisa e é difícil prever em que é que vai desembocar. O que penso é que Portugal é um país para pessoas com meios - e não digo para milionários, Portugal não é um país para milionários, não tem as atrações de que eles gostam, de muitas luzes. Portugal é um país sóbrio, discreto, tranquilo, e essa gente não gosta de tranquilidade, quer muita ação. Mas é um país que, justamente, atrai pessoas de categoria, pessoas que querem sossego, querem natureza, querem bom clima, boa comida. Pessoas que querem qualidade de vida. E Portugal tem qualidade de vida, e é esse o turismo que devemos procurar: que se fixa, que investe, que não tira nada, só põe.

Na sua opinião, os vistos dourados são ou não um erro, um chamariz para corruptos e criminosos?

Vamos ver, o visto dourado não dá nacionalidade, é um mal-entendido, dá residência. E residência pode ter qualquer pessoa, que invista ou não. Foi um chamariz. Claro que se não tem passaporte mas tem residência europeia, pode circular com esse atestado de residência na Europa sem passaporte, dentro do acordo de Schengen. O visto dourado é um chamariz, é isso mesmo. E é um erro grande ser contra isso. O Bloco de Esquerda está sempre à procura de temas fraturantes, ou pseudo-fraturantes. O turismo não prejudicou nada Portugal. É verdade que o turismo de massas não é lucrativo, mas também não é destrutivo.

Só costumo olhar para a frente

Se pudesse voltar atrás, o que mudaria na sua vida?

Só costumo olhar para a frente. Tenho memórias, boas e más, mas convivo com as duas, não mudaria nada. Tenho tantos amigos e filhos maravilhosos e netos fantásticos, como é que vou me queixar?

O que costuma fazer quando está triste?

Eu tive uma depressão há uns quantos anos, no Brasil, naquela fase muito difícil, e fiz uma terapia de apoio durante um ano. E a terapia ensinou-me a combater a depressão e a tristeza. De modo que eu não fico triste, fico às vezes dececionado com certas situações, com certas pessoas, mas não permito que a tristeza tome conta de mim.

Portugal, que escolheu para viver, é um bom país para velhos?

Ao nível do velho de qualquer condição social e financeira, há uma coisa em Portugal que é muito importante, que é a solidariedade. E isso não é uma coisa muito comum no mundo de hoje. Haverá países, como alguns do Oriente, onde há o culto da família, mas Portugal, em relação ao ocidente, tem muita solidariedade e espírito de família. E sempre há uma maneira de sobreviver, mesmo com dificuldades. Agora, se tiver meios, como é o meu caso - não sou milionários, mas tenho meios -, realmente é muito bom ser velho em Portugal.