Luís Mira Amaral: "Vamos embarcar alegremente no carro eléctrico para acabar com a dependência dos xeiques árabes e ficamos dependentes das baterias feitas na China?"

Recorda com um misto de orgulho e mágoa os tempos em que fez parte do governo de Portugal; foi três vezes ministro de Cavaco Silva, mas nunca se sentiu um dos seus. Ainda assim, foi pelas suas mãos que em 2007 foi agraciado com a Grã-Cruz da Ordem do Infante D. Henrique. E conta uma história: a cerimónia foi em Setúbal e estava presente Eduardo Catroga, ex-ministro da Finanças, condecorado por Cavaco dois anos antes com a Grã-Cruz da Ordem Militar de Cristo, hierarquicamente mais relevante. "Fui meter-me com ele: "Então qual é a sua Ordem", perguntei-lhe como se não soubesse. "É a Ordem de Cristo", respondeu. "Ah, faz sentido, você é muito mais cristão do que eu". "Mas eu nem sou religioso", disse Catroga admirado. "Estou a falar da igreja cavaquista. Você é mais crente do que eu". Caiu que nem um patinho. [risos]"

Hoje, garante, está noutro registo. Continua filiado no PSD e até apoiou a candidatura de Rui Rio, mas a política a sério ficou lá atrás. É presidente da Busy Angels, uma capital de risco que investe em startups para vender em seguida.

Tira o chapéu a Mário Centeno pelo trabalho que tem feito e, se fosse primeiro-ministro, podia até convidá-lo para a sua equipa. Sem Bloco de Esquerda e PCP acoplados.

Sobre Angola ainda não fala, quer cumprir um período de nojo por ter estado ligado ao BIC e a Isabel dos Santos. Mas fala e critica o lóbi das eólicas, que torna o preço da electricidade tão caro para o consumidor e que conseguiu capturar o poder político.

Começo por lhe perguntar o que faz a Busy Angels, empresa de que é presidente.

A Busy Angels, de que sou chairman, é uma empresa de business angels. Toma participações de entre 10% e 15% em startups, investe e depois vende. Actuamos em quatro áreas de negócio: consumo, indústria, tecnologias de informação e ciências da vida. Recentemente vendemos a uma multinacional uma participada, a Linfart, que trata linfomas e outros tumores e que foi desenvolvida por investigadores portugueses. Nesta altura temos investidos 6 a 7 milhões de euros em cerca de 30 participadas, já somos das maiores empresas do género em Portugal.

Há 47 pré-avisos de greve, António Costa diz que está tudo bem e as sondagens dão-lhe vantagem. Diz que se revê na ala liberal do partido, apoiou a candidatura de Rui Rio. Que PSD é este?

Estou totalmente afastado da política. A minha ligação ao PSD vem de 1973, quando estava na tropa em Nampula [norte de Moçambique], quando apareceu o Expresso e a ala liberal e Francisco Sá Carneiro. Lembro-me de pensar: este é o meu líder. Depois, o meu primeiro-ministro foi Cavaco Silva, quando entrei no governo nem sequer estava filiado no PSD, era independente, nunca tinha estado na política. Fui para o governo e filiei-me um mês depois.

Hoje em dia sou muito sensível à maneira como as pessoas me tratam e à consideração que mostram por mim

E continua filiado.

Sim, não me desfiliei, mas estou totalmente afastado da política. Acontece que o Dr. Rui Rio sempre me tratou com grande consideração e estima. Quanto era presidente da Câmara do Porto organizou lá uns debates sobre o estado da nação e convidou-me, o que contrasta com o que acontece normalmente no PSD, onde ninguém me convida para nada. Hoje em dia sou muito sensível à maneira como as pessoas me tratam e à consideração que mostram por mim. Foi nesse sentido que o apoiei. E também pelo que se passou com Pedro Santana Lopes, aquela passagem pelo governo correu muito mal, não me pareceu que fosse uma boa alternativa. Mas, devo dizer, dei o meu apoio na altura e nunca mais participei em qualquer reunião, não tenho nenhuma interacção com ele nem temos falado. Se quiserem perguntar-me alguma coisa, perguntem. Não querem, não perguntem.

Só diz o que pensa quando lhe perguntam?

Penso pela minha cabeça e não estou com floreados. Mas não o faço se não me pedem opinião, pelo menos desde que abandonei funções políticas. Cheguei a uma fase da vida em que não estou para me maçar. As pessoas sabem que eu existo, se quiserem contactam-me, caso contrário até pode parecer que estou a pôr-me em bicos dos pés. Custa-me olhar para o meu país, claro. O meu primeiro cargo político foi no governo, a julgar sinceramente que ajudava a tornar Portugal num país moderno, competitivo e europeu. Eu fazia parte daquela geração universitária que não se revia na esquerda associativa, mas também não se revia no regime anterior, que cheirava a naftalina, era um erro crasso. Aspirava a uma plena integração na Europa, a uma democracia liberal. Foi essa a minha missão, o meu sonho. Estive dez anos no governo e penso que foi um bom período do país.

Vejo o país com grande preocupação, mas a sociedade portuguesa está amorfa, anestesiada. Não vejo nenhum sobressalto cívico

E como vê o Portugal de hoje?

Vejo hoje com grande preocupação o estado do país, mas também vejo com grande preocupação o estado da Europa. Sou um europeísta convicto e tenho perfeita consciência de que se a Europa se desintegrar, Portugal, na situação em que está, fica como uma espécie de jangada de pedra num oceano global. Precisamos do enquadramento e do apoio europeus. Vejo o país com grande preocupação, mas a sociedade portuguesa está amorfa, anestesiada. Não vejo nenhum sobressalto cívico.

O consumo voltou a subir para níveis elevadíssimos...

Quando se ouve nas notícias projecções a indicar que Portugal se vai tornar num dos países mais pobres da União Europeia – porque esta história do maior crescimento do século tem muito que se lhe diga, só é maior porque não estava a crescer nada, mas em termos comparativos com outros países o crescimento é muito fraquinho, anémico – é preocupante. Portugal está há mais de 30 anos na União Europeia, em processo de integração, recebeu milhões e milhões de fundos e vai ser ultrapassado até pelos países do Leste europeu. É óbvio que eu esperaria que houvesse um sobressalto cívico, não uma guerra partidária. Toda a sociedade devia perceber que é preciso fazer algo e sair desta letargia. Como diz, o consumo disparou, mas o PIB está a desacelerar, o investimento também está a fraquejar. Talvez as pessoas, que têm uma óptica de curto prazo, estejam anestesiadas com este boomzito de consumo, mas nada disto é sustentável.

Talvez as pessoas, que têm uma óptica de curto prazo, estejam anestesiadas com este boomzito de consumo, mas nada disto é sustentável.

São exactamente as gerações mais novas, os que estão abaixo dos 40, os que já nasceram com a União Europeia, os mais alheados. Será que por não saberem o que é viver de outra forma?

É como a saúde, só se dá valor quando se perde. Repare, a minha geração, e sou um exemplo disso, não precisava só do passaporte para ir a Espanha, precisava também de caderneta militar. Estes jovens não sabem o que é isso. A minha filha tem amigos por toda a Europa, mete-se numa low cost e vai para qualquer lado. Vivem com alguma lógica de cidadania europeia – e o Erasmus contribuiu para isso, felizmente -, mas não entendem o estado da Europa e não percebem que se isto se desintegrar tudo pode ser posto em causa. Os populismos e nacionalismos são isso mesmo, um desastre. A minha geração teve uma guerra colonial, quatro anos de tropa - no meu caso, dois cá e dois em Moçambique - foi pesado. Quando vejo os jovens queixarem-se disto, daquilo e daqueloutro, digo sempre, cada geração tem os seus problemas. Se calhar estou mais preocupado com a Europa do que os jovens porque sou mais sensível aos benefícios da Europa do que eles, que já nasceram nisto e não têm consciência de que podemos voltar para trás e do que isso significa.

E é aqui que está a maior faixa da abstenção.

Vejo nos jovens - e na minha filha, que tem 28 anos - um grande alheamento da política. Temos uma juventude estudantil universitária crescentemente dualizada. Por um lado, tem um conjunto de jovens que são os melhores alunos, os mais bem formados e preparados, com uma visão internacional que eu não tinha. Por outro, não se interessam por política - como diz a minha filha em família: "Ó papá, isso da política é uma grande seca". Não ligam nenhuma à política e têm desconfiança dos políticos. Conto-lhe uma história com imensa piada: a minha filha estava numa empresa de consultoria, já era consultora sénior, e chegou lá um jovem que tinha sido meu aluno no Técnico, um dos melhores, e disse-lhe: "Eu tenho a ambição de ser primeiro-ministro". A miúda veio dizer-me isto morta de festa e eu respondi-lhe: "Catarina, um tipo que estudou numa das melhores escolas, que foi um dos melhores alunos e tem essa ambição, vamos já apoiá-lo porque há poucos" [riso] Veja esta juventude, descrente, muitos vão lá para fora e não voltam... E depois uma massa de gente, menos bons alunos, à espera que o Estado lhes resolva os problemas. Há uma velha lei da física que diz que a natureza tem horror ao vazio; quando as elites portuguesas se desinteressarem da política, o espaço político é ocupado pelos menos preparados.

Neste momento a política está ocupada pelos mais ou pelos menos capazes?

Tem tido a política crescentemente ocupada por tipos que vieram das jotas, quer da JSD, quer da JS. Como as elites se desinteressaram, essa tem sido a escola, entram pelas jotas para fazer uma carreira política e ocuparem um espaço. Penso que as jotas não foram uma boa ideia.

Foi pai tardio...

Fui. Fui pai aos 45 anos. Mas se chama à colação a minha geração, digo-lhe que fomos também nós que criámos as melhores escolas de engenharia, economia e gestão do mundo. A minha geração conseguiu isso. E com grandes dificuldades fez também uma democracia muito imperfeita. Não controlamos tudo, sabe perfeitamente que as gerações mais velhas não controlam as mais novas. O contexto mudou, não podíamos ter a veleidade de querer controlar estes jovens – que o país deve ver com orgulho. Pena é que a economia não esteja a gerar oportunidades. E aqui há um coisa que me choca profundamente: já reparou que se anda a discutir um salário mínimo nacional de 600 euros e depois paga-se aos jovens das melhores escolas do país 1000 ou 1100 euros nas empresas? Não se admirem que eles vão para fora.

Falamos em globalização e emigração como se uma pudesse existir sem a outra. Faz sentido?

Tudo na vida tem vantagens e inconvenientes, não há sociedades perfeitas. Portugal já teve esse problema quando fizemos as auto-estradas para as regiões do interior. Em princípio pensava-se que essas comunicações iam possibilitar a criação de empresas nessas regiões, que as pessoas iriam das grandes cidades para o interior. Mas caminho é bidireccional, em muitos casos implicou que as pessoas se deslocassem mais facilmente e se deslocalizassem dessas regiões.

Quando a troika chegou, estávamos a exportar apenas 27% do PIB. Hoje estamos a exportar 44% a 45%.

Há pouco falou nos milhões que Portugal recebeu da União Europeia, antiga CEE. Foi ministro dez anos, responsável pelo PEDIP, para onde foi o dinheiro?

Numa fase inicial o país não tinha auto-estradas, e precisava de algumas. O problema foi que depois se continuou a insistir nisso. O PEDIP, que eu geri, foi altamente elogiado na Comissão Europeia e o modelo foi até aplicado pela Comissão no apoio aos países do centro e do leste europeu. O problema foi ter-se insistido no modelo de mais auto-estradas, mais mercado doméstico, e não se ter preparado o país para o contexto internacional. O país começou a estagnar a partir de 2000. Colocou um ênfase errado nos bens não transaccionáveis e no mercado doméstico, em vez de se apostar nos bens transaccionáveis e no mercado internacional. Curiosamente, o programa da troika forçou as empresas a voltarem-se outra vez para o mercado externo. E este é um grande elogio que faço ao programa da troika. Quando a troika chegou, estávamos a exportar apenas 27% do PIB. Hoje estamos a exportar 44% a 45%. A viragem para dentro começou quando saímos do governo e quando entrámos no euro, os fundos vieram muito nessa lógica e o país seguiu uma trajectória errada, que nos levou à bancarrota em 2011.

O que leva os governos a demorar tanto tempo a acertar agulhas, a tomar as decisões que têm de ser tomadas?

Quando cheguei ao Ministério da Indústria e Energia a EDP estava altamente endividada e havia uma série de municípios que não pagavam à EDP. Aproveitei uma maioria absoluta para, logo nos primeiros meses, resolver os problemas da electricidade, pondo as câmaras a pagar. Houve câmaras que não quiseram pagar: os serviços municipalizados de electricidade do Porto, que tinha um presidente do PSD, foram intervencionados e a câmara de Valongo, do PS, esteve às escuras um dia inteiro e assinou o acordo às duas da manhã. Que possibilidade haveria de se fazer isto hoje? Só com maiorias absolutas. E como não há maiorias absolutas e nem se prevê que venha a haver... Por isso não há condições políticas para fazer nas águas aquilo que se fez na electricidade. Mas resolveu-se o problema da EDP, que deixou de ser uma empresa altamente endividada e passou a ser uma das jóias da coroa.

E quem é que está apagar isso, os consumidores, que pagam a electricidade das mais caras da Europa?

Não tem nada a ver. Na minha altura, o preço da energia eléctrica baixou, quer para empresas, quer para particulares. E até consegui criar condições para baixar mais às empresas do que às famílias para beneficiar a competitividade das empresas, mas o contexto era favorável, os preços desciam. O problema do preço da electricidade é outro.

"O excesso de energia eólica instalada na rede gerou sub-custos brutais e os sucessivos governos foram capturados pelo lóbi eólico"

Qual?

O excesso de energia eólica instalada na rede gerou sub-custos brutais e os sucessivos governos, eu diria que os três partidos burgueses – CDS, PSD e PS – foram capturados pelo lóbi eólico. Foi isto que levou a que tenhamos dos preços de electricidade mais elevados da Europa. E chamo aqui a atenção: quando se diz que a Dinamarca e a Alemanha têm preços mais baratos que os nossos, é só meia verdade, porque esses países não geraram défices tarifários. Os nossos preços, apesar de elevados, ainda estão artificialmente baixos porque criámos um défice tarifário, uma dívida, que vamos ter de pagar. A dívida tarifária anda pelos 3,6 mil milhões de euros e já esteve nos 5 mil milhões. É engraçado, fez-se por aí um grande bruá porque a Caixa Geral de Depósitos precisou de uma capitalização de 5 mil milhões de euros, mas da electricidade ninguém fala. Claro que, simpaticamente, os governos não quiseram passar logo para o consumidor estes custos e criaram-se os défices tarifários, dívida acumulada. Em termos de paridade do poder de compra, as famílias portuguesas pagam a energia eléctrica mais cara da Europa, são os que fazem maior esforço do seu rendimento disponível para pagar a conta.

Há alguma forma de alterar isso?

Sim. É fazer-se o ataque às rendas excessivas da energia eléctrica, como quis fazer o meu colega e amigo engenheiro Henrique Gomes quando foi secretário de Estado da Energia do governo de Passos Coelho. Foi entalado. Já neste governo, o secretário de Estado da Energia Seguro Sanches quis começar essa tarefa e também foi entalado.

Estas forças, esta gente, é muito poderosa e invoca o ambiente como desculpa útil, mas o ambiente não tem nada a ver com isto.

São entalados porquê, pode explicar?

É muito simples: aplica-se aqui a teoria da captura, que é quando alguns agentes económicos conseguem capturar os decisores políticos. Sob a capa do ambiente, arranjou-se aqui um esquema de protecção às energias renováveis. O que é curioso é que quem começou com este movimento das novas renováveis fui eu. E é por isso que tenho autoridade técnica, moral e política para criticar os excessos que se geraram. Então criou-se um lóbi, o lóbi eólico, que capturou CDS, PSD e PS e tornou extremamente difícil a um governo fazer ajustes nesta matéria. E veja agora esta coisa chocante: no governo de Passos Coelho, num período de austeridade violenta, criaram-se contribuições especiais sobre reformados, contribuições especiais sobre a banca, contribuições especiais sobre algumas empresas de energia como a Galp e a REN, mas a energia eólica não levou com nenhuma contribuição. Isto mostra que estes senhores têm uma influência muito grande sobre o poder político. E quando se fala em eólicas, fala-se também na EDP. Recentemente o Dr. Catroga veio dizer que os accionistas da EDP estavam muito desconfortáveis com o que se estava a passar na área da energia. Qual foi a consequência? O secretário de Estado da Energia, Seguro Sanches, foi uma vítima. Estas forças, esta gente, é muito poderosa e invoca o ambiente como desculpa útil, mas o ambiente não tem nada a ver com isto.

Há um excesso de renováveis em Portugal?

A eólica vem complementar, e bem, aquilo que já tínhamos. Mas quando ouvi no governo Sócrates o ministro Manuel Pinho falar em 8 mil megawatts instalados, pus as mãos à cabeça. Porque de noite, no vazio, só precisávamos de 3900 megawatts e durante o dia precisávamos só de 7 mil. O excesso era desnecessário e foi isso que gerou sobrecustos. Quando fui à comissão parlamentar de inquérito ao pagamento de rendas excessivas alguém disse que eu era o responsável por esta situação. Não sou, a ideia das novas renováveis era e é boa, o problema foi ter-se criado o excesso.

Como é que se acaba com isto?

Não se pode acabar com o excesso, de maneira que o que vai acontecer é que, com o tempo, as tarifas políticas que estão nas energias eólicas vão acabando e estas centrais vão acabar por entrar em mercado. Acontece que o negócio só dá lucro porque as empresas têm tarifas políticas pré-definidas pelo Estado que lhe garantem isso.

É certo o Estado garantir às custas do consumidor uma tarifa de um negócio que não é seu?

Essa tem sido a minha questão desde há muito. O secretário de Estado da Energia Seguro Sanches andou a anunciar e a repetir até à exaustão que as novas fotovoltaicas já iriam entrar em regime de mercado, sem tarifa política. É substituído, e o ministro Matos Fernandes já disse que vai haver tarifa política. Quer melhor exemplo do lóbi a funcionar? Ainda não se digeriu o excesso do passado e já se está a acumular mais. É terrível. Os custos de interesse económico geral (CIEG), onde estão estes sobrecustos da renovável, representavam um encargo de 500 milhões de euros por ano antes deste surto de renováveis e passou a representar 2500 milhões de euros ano. Quintuplicou o custo, enquanto o consumo estagnou. Para que este valor não fosse logo passado para o consumidor, porque os governos assustaram-se, criou-se a famosa dívida tarifária. E não me venham com a história do ambiente; quando estive no governo fiz o PEDIP Ambiente e montei todo o esquema de apoio aos investimentos ambientais na indústria. Na área da energia, como já disse, lancei o movimento das novas renováveis. Há que respeitar o ambiente gerindo o binómio competitividade empresarial-protecção ambiental, tem de ser balanceado.

Falou nas contribuições extraordinárias. Algumas empresas dizem que não pagam - aos reformados o Estado descontou logo o valor...

Não sei se não pagam, num Estado de direito é o tribunal que decide. Bem ou mal o governo  lançou esse imposto, as empresas devem cumprir. Se não cumprem, os tribunais decidem. O problema é da lentidão da justiça e o sistema, que não é igual para o cidadão comum e para as empresas, mas essa é outra questão.

Comprei um Smart eléctrico para andar em Lisboa. Tem uma autonomia de 100 quilómetros, felizmente tenho outro carro para a estrada

Os carros são uma das suas paixões. Uma jornalista do SAPO 24 está a fazer uma viagem num automóvel eléctrico até à Polónia e apercebeu-se de uma série de mitos, chamemos-lhe assim.

A Polónia não é um bom exemplo, a produção de energia é maioritariamente a carvão.

A jornalista escreveu um artigo sobre isso, também.

Na Polónia e em Hong Kong o carro eléctrico tem muito green washing, muita lavagem ambiental. Mas está a falar com alguém que amanhã vai receber um Smart eléctrico. Comprei um Smart eléctrico para andar em Lisboa. Tem uma autonomia de 100 quilómetros, felizmente tenho outro carro para a estrada.

Que carro que tem para andar na estrada?

Tenho um Mercedes GLA. Um tipo que não tenha rendimentos para ter dois carros não pode comprar um carro eléctrico. E porque é que o carro eléctrico é útil na cidade? Não é pelo CO2, é pelo NOx, os gases de azoto. O carro eléctrico não emite gases, mas em relação ao CO2 a história está muito mal contada e tenho as maiores dúvidas. Está lá a dizer "zero emissões", mas eu acho que isso é publicidade enganosa. O carro não emite quanto está a andar, mas as bateriazinhas do carro emitiram muito CO2 quando foram produzidas. E quando forem a reciclar voltam a fazer emissões. O engenheiro Carlos Tavares, CEO da Peugeot, que é um tipo competente na matéria, já levantou várias questões sobre o assunto [quem calculou a pegada ambiente da produção e reciclagem de baterias ou quem garante os materiais para as fabricar]. A verdade é que ninguém fez as contas. Em Portugal, como temos este excesso de renováveis, o carro é útil até para absorver o excesso de renováveis. Mas vamos embarcar alegremente no carro eléctrico para acabar com a dependência dos xeiques árabes e ficamos dependentes das baterias feitas na China? Porque cá não temos lítio, níquel ou cobalto. Uma vez mais a classe política, sempre na óptica do politicamente correcto, está a alinhar nisto.

Porque é que nada disto é estudado, medido?

Isso não existe. Deixámos de ter planeamento energético e as decisões no governo são sempre políticas. Podiam ser políticas com informação técnica, mas o que se está a passar na área do ambiente é que é tudo feito na lógica do politicamente correcto e de acordo com os lóbis ambientais, sem fundamentação técnica. Isto é gravíssimo. Veja o que está a acontecer em França, Macron é vítima deste pessoal. Teve um ministro do Ambiente, Nicolas Hulot, a quem eu chamo o Pimentinha [Carlos Pimenta] francês, que queria tudo em nome do ambiente - é tudo deles, eles é que mandam e estão sempre a gerir a primeira página dos jornais. Claro que era impossível. Demitiu-se, mas deixou lá a herança do excesso de taxação dos combustíveis fósseis para financiar os amanhãs que cantam nos automóveis e na energia... Gerou os coletes amarelos. Macron foi vítima deste excesso. O povo francês, que não é tão pacífico como o português, passou-se. Claro, quando a classe média e média baixa vive com dificuldade e vê os políticos a financiar estes irrealismos, reage. Em Portugal querem que deixemos de andar de automóvel para passar a andar nos transportes públicos. No estado em que estão?! Ridículo. E outra: já tenho medo de andar a pé em algumas artérias da cidade, corro o risco de ser atropelado pelas bicicletas ou pelas trotinetas. Mas estamos nesta fantasia do politicamente correcto e ocupa-se o espaço público sem rei nem roque.

já tenho medo de andar a pé em algumas artérias da cidade, corro o risco de ser atropelado pelas bicicletas ou pelas trotinetas. Mas estamos nesta fantasia do politicamente correcto

Sem rei nem roque, é assim que continua o sector bancário?

Está melhor do que estava, aí este governo tem algum mérito. O governo anterior tinha de salvar o país e por isso deixou por resolver situações como a da Caixa Geral de Depósitos. É dos poucos elogios que faço, mas a situação do sistema bancário está mais estabilizada. Ainda acontece uma coisa que não percebo: o Novo Banco continua a anunciar prejuízos todos os anos. Confesso que fico perplexo. E persiste o problema do crédito malparado; tirando a Grécia, que não conta para este campeonato, Portugal ainda tem os racios de crédito malparado dos mais elevados da União Europeia.

O que justifica este nível de crédito malparado, má avaliação do risco, crédito a amigos?

Há dois casos: o crédito dado às PME, onde não houve conivência política, mas talvez deficiente avaliação do risco, e os créditos no domínio do imobiliário, onde se calhar houve alguma conivência política. Chegou-se a ter a Caixa, o BES e o BCP como bancos do regime, quase. No caso do imobiliário e da construção civil houve, se calhar, alguma promiscuidade. Mas há ainda um problema europeu, porque avançámos para a União Bancária, que ainda não está completada. As decisões sobre a resolução dos bancos estão centralizadas em Bruxelas, mas os fundos de resolução ainda são nacionais. Há aqui uma incoerência. Os países do norte não querem e por isso também não se avançou para um sistema de garantia de depósitos europeu. Se a rendibilidade dos bancos em Portugal não é grande para os accionistas, não há bancos europeus ou ocidentais que queiram cá entrar.

Os angolanos quiseram.

A não ser os espanhóis, que vêem Portugal como uma extensão do seu mercado interno, ou os que querem entrar nos mercados ocidentais, como aconteceu com os angolanos no passado e está a acontecer agora com os chineses, e que é perfeitamente justificável. Não entram com uma lógica de rendibilidade, mas de entrada noutros mercados, aproveitando alguma aprendizagem com aquilo que aqui se passa. Estamos a viver na banca uma situação que eu senti no domínio dos combustíveis quando fui ministro da Indústria e Energia: as grandes companhias petrolíferas saíram de Portugal e ficaram as espanholas e a BP. Não percebi logo porque tinha ficado a BP, até que me explicaram que tinha uma refinaria em Espanha e precisava de escoar o produto para Portugal. Este é um mercado pequeno, com pouco poder de compra, para quê estar a afectar-lhe pessoas, recursos e preocupações? Isto é a realidade objectiva, não é culpa de nenhum governo.

Se eu fosse primeiro-ministro, não me chocava ter Mário Centeno como ministro, era alguém a quem eu poderia recorrer

E o que é que é culpa do governo?

Nas finanças públicas o governo fez duas coisas que, para mim, foram um disparate: a passagem para as 35 horas de trabalho – um funcionário público consciente está mais preocupado com receber um salário minimamente decente do que trabalhar menos horas - , e reduzir o IVA na restauração – os preços não desceram nem se criou emprego. Foram benesses sem sentido, o mal estava feito, voltar atrás não valeu de nada. Mas até tiro o chapéu ao ministro Mário Centeno, que conseguiu uma coisa que é quase um milagre, ninguém esperava nem ele próprio, que foi chegar ao défice actual. Olho para alguns ministros e convivo bem com eles, não me tiram o sono. O problema não é o governo, é a maioria política que apoia o governo. Se eu fosse primeiro-ministro, não me chocava ter Mário Centeno como ministro, era alguém a quem eu poderia recorrer. A maioria política, no fundo, obrigou a estes aumentos de salários e benesses à função pública. Para controlar o défice, Centeno cortou no investimento público e fez cativações. Daí os problemas na saúde, nos caminhos-de-ferro. Com o défice muito baixo, o país ganhou credibilidade, a questão é saber se isto é sustentável. Eu acho que não.

Porquê?

Acha possível manter os serviços públicos nesta situação, quase a esgotarem-se só com o pagamento de salários e a não atenderem a população nas suas necessidades? Está longe de fazer sentido, não é sustentável. E penso que é por isso que o ministro Mário Centeno quer ir para Bruxelas.

Mário Centeno, presidente do Eurogrupo, que deu um puxão de orelhas a Mário Centeno, ministro das Finanças português.

Mário Centeno chegou a presidente do Eurogrupo por mérito pessoal – os ministros portugueses, quando têm formação técnica, sabem tanto ou mais do que muitos ministros europeus. Muitos são políticos, falta-lhes o resto. Mas ele tem um dilema, que não teria se fosse o ministro das Finanças alemão, holandês ou finlandês, é o ministro do país da crise. Tem um problema das finanças públicas, uma dívida pública que ainda é elevada, 120% do PIB, e, como presidente do Eurogrupo, tem de seguir as normas europeias. Além disso, a Europa acha que Portugal não está a fazer tudo o que devia, a redução do défice estrutural tem sido insuficiente; o défice conseguiu-se com as cativações e uma conjuntura fabulosa, taxas de juro baixas, receitas de impostos indirectos. Na óptica de Bruxelas, saímos do hospital, mas ainda temos de ir às consultas.

a esquerda lava sempre mais branco do que a direita

E como vê o primeiro-ministro?

O primeiro-ministro é um hábil gestor da conjuntura. Veja o que se está a passar com as greves, que o governo ignora. Se fosse a direita, caiam-lhe em cima. Mas há uma coisa que tem a ver com o nosso ecossistema sociopolítico: a esquerda lava sempre mais branco do que a direita. É mais fácil à esquerda navegar nestas águas, a esquerda tem uma máquina montada que a direita não tem. Fui consultor dos programas comunitários às empresas e fizeram na FIL uma sessão de esclarecimento sobre a reprogramação dos fundos comunitários. Um grande número, muita gente, governo, primeiro-ministro. Pensava-se que ia haver mais dinheiro, mas não. O que o governo fez foi tirar dinheiro de um lado para pôr noutro, mas tive o cuidado de não dizer de onde tiraram. Saí de lá sem elementos que me permitam saber qual foi a reprogramação. Se isto se passasse num governo de centro-direita, as máquinas montadas pelo Bloco de Esquerda, PCP e até PS já tinham feito barulho.

Voltamos ao início da conversa, onde está a alternativa?

O CDS tem um problema, penso que é visto como um partido quase de clube, não é aquele grande partido de massas como já foi o PSD. Por isso tem mais dificuldade em lidar com uma oposição. O CDS, sozinho, não é alternativa. Costumo dizer uma coisa, ironicamente: antes eu pertencia a duas agremiações, o PSD e o Benfica. Quando aquilo dava para o torto eu andava maldisposto. Desde que me desliguei, a minha qualidade de vida aumentou imenso. Continuo preocupado com o país, o PSD era um instrumento para servir o país, mas aos 72 anos estou noutro registo. Já tive o protagonismo que tive em Portugal, estou muito bem na minha vida actual.

Santana Lopes julgava que ia ser líder do PSD e não foi, perdeu as eleições e foi fazer um partido novo, mas sem novidade. É preciso uma pessoa nova para protagonizar alguma coisa, e Pedro Santana Lopes é o que já cá está há mais tempo.

Já disse o que pensava sobre Santana Lopes. Como vê o seu novo partido, o Aliança?

Temos um problema de abstenção, que penso que é mais sério à direita do que à esquerda. Se havia alguma desilusão do eleitorado do centro-direita, a emergência de um novo partido podia ser, como foi o Ciudadanos, em Espanha, ou o En Marche, em França, parte da solução. Mas tanto Alberto Rivera como [Emmanuel] Macron são pessoas novas. Acontece que Pedro Santana Lopes é o tipo mais velho que há na política em Portugal, quando o professor Cavaco Silva chegou ao PSD já ele lá andava há muito tempo como assessor de Sá Carneiro. Neste aspecto, não traz novidade nenhuma. Goste-se ou não de Rui Rio, ele foi eleito democraticamente, tem toda a legitimidade. Santana Lopes julgava que ia ser líder do PSD e não foi, perdeu as eleições e foi fazer um partido novo, mas sem novidade. É preciso uma pessoa nova para protagonizar alguma coisa, e Pedro Santana Lopes é o que já cá está há mais tempo. É mais novo do que eu, mas é um veterano. Isto pode ter outro efeito, que é o de favorecer uma maioria absoluta do PS. De resto, viu alguma grande figura do PSD sair para alinhar com ele?

Vejo todos empenhados em destruir-se uns aos outros.

Como as coisas são – e é uma pena: Santana Lopes, com grande mérito, ganhou as eleições para a Câmara Municipal de Lisboa. Rui Rio, com grande mérito, ganhou as eleições para a Câmara Municipal do Porto. Essas autárquicas longínquas criaram duas figuras incontornáveis para a liderança do PSD. Só que Pedro Santana Lopes chegou a Lisboa a dizer que queria ser presidente da República, não teve a resiliência de Rui Rio, ganhar e respeitar os mandatos. A análise que faço hoje é que se Pedro Santana Lopes tivesse respeitado o mandato em Lisboa, o PSD não tinha perdido a CML e ele hoje talvez fosse líder do PSD. Santana e Rio tiveram a mesma oportunidade. Mas penso que Santana Lopes também teve muitos votos do pessoal de Passos Coelho. Apesar disso, acredito que ter vencido a João Soares em Lisboa lhe deu um capital político que Santana Lopes desperdiçou.

E novos líderes, vê? Ou só o tal amigo da sua filha?

[riso] Pois, era o que eu ia dizer, temos de apostar nesse miúdo. Vou dizer à Catarina - isto já foi há ano e meio. No tempo de Passos Coelho como líder, fui indicado para o cargo de director do gabinete de estudos do PSD, que tem como objectivo produzir ideias. Tentei, e cheguei a convidar três ou quatro engenheiros jovens de grande valor, formar um grupo de gente para serem futuros secretários de Estado do PSD. No fundo, era dar-lhes competência técnica para eles se tornarem membros do governo do PSD. Acredito que o partido devia ter essa função, porque eu não tinha experiência política, tinha experiência sindical e associativa. Mas fiquei sempre com a ideia de que seria útil existir esta estrutura que pegasse em jovens. Tentei isso, mas o Durão Barroso tornou-se primeiro-ministro e o gabinete de estudos acabou. Isto significa que os partidos políticos esquecem os think tanks assim que tomam o poder.

Quando Santana Lopes estava a formar governo, Nicolau Santos escreveu no Expresso que três pessoas do PSD podiam ser ministros das Finanças: Mira Amaral, António Borges e Eduardo Catroga. Foi convidado?

Ele até me telefonou e eu respondi que só voltaria para um governo se fosse ministro das Finanças. Fui convidado para várias pastas no governo Barroso e nunca aceitei. Lembro-me que António Borges me telefonou: "Ó Luís, está lá o meu nome, mas ninguém me convidou. Se for você, quero que saiba que a pasta fica muito bem entregue". Ele fez parte do júri do meu mestrado, foi meu professor, como imagina isto foi um gesto de grande simbologia e de enorme simpatia. Claro que nenhum de nós foi convidado, Paulo Portas enfiou ao Santana Lopes aquele barrete do Bagão Félix.

Quando vir na política ou nos negócios tipos com ar seráfico, sempre a evocar a obra de Deus Nosso Senhor ou o ambiente, como o Pimentinha, desconfie.

Porque é que não gosta de Bagão Félix?

O Bagão Félix foi vergonhoso comigo. Sabe o que me fez na CGD? Quando lá fui pedir a minha demissão disse-me que, pela importância da Caixa, queria combinar comigo que só se anunciaria a minha saída ao mercado no momento em que houvesse um substituto - "Mas  senhor engenheiro fique descansado". Na segunda-feira seguinte ia fazer um comunicado na RTP, chamou o Sérgio Figueiredo e negociou com ele o seguinte: fazia o speech como ministro das Finanças, na terça-feira o Sérgio ia à RTP2 elogiar o speech e, em contrapartida, dava-lhe uma informação em primeira mão. A informação é que tinha despachado o Mira Amaral. Então isto faz-se? Com aquele ar seráfico, são os piores. Quando vir na política ou nos negócios tipos com ar seráfico, sempre a evocar a obra de Deus Nosso Senhor ou o ambiente, como o Pimentinha, desconfie.

O que é que ninguém sabe sobre si?

Sou tão transparente... Toda a malta sabe que gosto de automóveis, que gosto da boa vida. Sempre gostei de viver bem, mas nunca tive a preocupação de ser rico. Curiosamente, foram sempre os jornalistas políticos, e não os económicos, a chatearem-se por causa da minha reforma e nos partidos quem tem inveja é mais a direita do Passos Coelho, não é a esquerda. Esquecem-se que quanto mais se desconta, maior é a reforma.

De quanto é a sua reforma?

Neste momento tenho uma reforma de 12 mil euros, com 50 anos de descontos para a Segurança Social. Quando saí da Caixa Geral de Depósitos, vinha com uma reforma de 11 mil. Como continuei a trabalhar e a descontar para as empresas onde estava, tenho uma reforma de 12 mil euros. Comecei a descontar aos 22 anos até aos 72. Na lógica do PCP tenho uma carreira com valoração. Mas na CGD há reformas superiores há minha, o mix Segurança Social e Caixa Geral de Aposentações penalizou-me em relação aos que só tiveram Caixa Geral de Aposentações. O Tomás Correia [presidente da Associação Mutualista Montepio] e outros têm reformas superiores à minha.

Na sua opinião Tomás Correia devia poder continuar a candidatar-se à Associação Mutualista Montepio?

Penso que existe ali um problema de supervisão, que é actualmente do Ministério do Trabalho, esqueça. Agora deverá passar para o Instituto de Seguros. Mas, formalmente, podia candidatar-se, pelos vistos. Se devia... Mas nem quero falar sobre isso, sou amigo do Tomás Correia. Eu não podia estar melhor longe de tudo isso, com tempo para passear os meus clássicos em Cascais, ao fim-de-semana, e para fazer coisas que não conseguia, como ler livros de filosofia política, de História. A minha melhor nota foi a História, não foi a Matemática ou a Física. Agora tenho tempo para fazer estas coisas e se tivesse em funções executivas