Rui Tavares: "O PS tem este vício, acha que basta estar no poder para as coisas irem sendo feitas"

Rui Tavares, pai de dois filhos, um com cinco anos, outra com quatro, é o mais novo de cinco irmãos. Passou parte da infância na Arrifana, "a aldeia mais a norte do Portugal vermelho de 1975", e teve as primeiras aulas de natação na piscina de uma quinta ocupada, que diziam ser do 'pide' Barbieri Cardoso.

Fez a primeira viagem pela Europa numa carrinha de trabalho agrícola, ainda no tempo da Cortina de Ferro, mas agora, que Portugal já tem mais tempo de democracia do que de ditadura, o SAPO24 foi conhecer as propostas para o futuro.

Continua a acusar os partidos de legislarem em benefício próprio e de gastarem demasiado dinheiro dos contribuintes em tempo de eleições. E defender a reforma dos partidos e do sistema eleitoral, com a criação de um círculo nacional de compensação para não haver votos a ir para o lixo, como aconteceu no caso do CDS.

Acredita que ainda está tudo em aberto em termos de resultados eleitorais e diz que Pedro Nuno Santos devia explicar agora que alianças tem na manga, para não haver surpresas no dia 11 de Março. O Livre, garante, tem bem claras as imposições e concessões para negociar um acordo `de uma maioria de esquerda no parlamento, as linhas vermelhas e as linhas verdes.

Vê alguma hipótese de se repetir no continente o que aconteceu nos Açores?

Sim, é um resultado que pode acontecer também a nível nacional. Neste momento, as coisas estão muito em aberto, existe um bloco de esquerda e um bloco da direita democrática que, nas sondagens, parecem mobilizar eleitorados mais ou menos semelhantes. Muita coisa vai mudar até ao dia das eleições, porque ainda se detetam muitos indecisos e porque há votos disputados ao centro, mas não só.

E, depois, há a emergência de um partido da extrema-direita, que vem alterar a normal relação de forças na política portuguesa, e isso traz um grande grau de incerteza para as eleições, entre a possibilidade de haver uma maioria coerente, que nós lutaremos para que seja uma maioria de progresso e de ecologia, ou haver uma direita mais radicalizada, ou entre a direita e a extrema-direita, uma maioria que eu chamaria, de certa forma, bicéfala.

Está a falar do Chega. O Chega apareceu porque outros partidos lhe deram espaço para existir, não é como se tivesse surgido do nada e ninguém tivesse culpa disso. O Livre não se sente responsável?

Não é que alguém tenha ou deixe de ter culpa nisso, os partidos aparecem porque as pessoas dos partidos os criam. O Livre também apareceu por isso.

"Se houver uma maioria de esquerda, seremos parte da solução"

As pessoas criam-nos, mas é preciso haver quem vote neles, é preciso ter eleitores para se manter.

É verdade. Para respeitar quem cria um partido político e participa no jogo democrático, como para respeitar quem são os eleitores, não devemos pressupor só que os partidos e os eleitorados nascem por causa de outros. Ou seja, existe uma função da iniciativa política - e ao dizer isto nem sequer estou ainda a atribuir juízos de valor, estou só a dizer que há quem decida criar um partido, falar para um eleitorado que acredita que já existe e, ao mesmo tempo, criar um eleitorado que ainda quer crescer ou deve existir.

Para não estarmos a falar do Chega, isto é o que faz qualquer partido. Criámos o Livre porque achámos que havia um eleitorado da esquerda verde europeia, mas, à medida que vamos fazendo a nossa normal ação política, também acreditamos que esse eleitorado há de crescer. A criação dos partidos e dos eleitorados para esses partidos são, em primeiro lugar, responsabilidade dos próprios partidos, não devemos menorizar nem ser paternalistas - no caso, lá por ser de extrema-direita, não é diferente dos outros partidos. Quem tem responsabilidade, quem tem a culpa, se quiser pôr as coisas nesses termos, é quem o criou.

Portanto, não há responsabilidade dos outros partidos por não terem conseguido resolver os problemas da pessoas?

Há dois temas diferentes que as pessoas muitas vezes confundem. Há responsabilidade dos outros partidos em não estarem à altura das expetativas das pessoas, ou há responsabilidade dos partidos, se podemos pôr as coisas dessa forma, em os políticos da nossa democracia serem menos do que perfeitos.

Depois também há responsabilidade, às vezes desses mesmos partidos, mas de nós todos, partilhada, dos media também, de não se fazer pedagogia que diga às pessoas: reparem, a democracia não é um sistema no qual alguma vez nos tenha sido prometido que os políticos são perfeitos. O que há é um sistema no qual, se os políticos são imperfeitos, devemos ter participação cívica e procurar ser melhor do que eles.

No meio disso há outra responsabilidade, e é essa onde acho que se confundem um bocadinho as coisas, que é aquela de quem vende que a democracia está frágil e tem defeitos e, em vez de ter aparecido para a melhorar, apareceu para tirar partido dessa dificuldade e, com isso, ter um projeto de poder - que já vimos no que resultou noutros países: com a invasão do Capitólio, com a destruição da Praça dos Três Poderes ou, pior ainda, porque mais discreto, como aconteceu na Hungria, com o esvaziamento dos tribunais, de universidades, de órgãos de imprensa. E isso aí é grave e perigoso para a nossa democracia.

"Pessoalmente, ficaria insatisfeito se conseguíssemos apenas de dois deputados"

O Livre ficou fora do parlamento açoriano, apesar de ter crescido em número de votos. Quais os objetivos para as legislativas 2024?

É, no fundo, um voto, três objetivos. Um objetivo eleitoral, que é crescer, ter um grupo parlamentar, quanto maior, melhor - já se sabe que um grupo parlamentar em Portugal é um mínimo de dois deputados. Pessoalmente, ficaria insatisfeito se conseguíssemos apenas dois deputados.

Um objetivo político: queremos ajudar uma maioria de progresso e de ecologia a ganhar estas eleições. Estamos do lado da esquerda, toda a gente sabe isso, somos claros e honestos em relação a isso. Se houver uma maioria de esquerda, seremos parte da solução. E queremos que haja uma maioria de esquerda por razões que têm a ver com o reforço do nosso contrato democrático e do nosso contrato social, mas também queremos do lado do Livre acrescentar a essa maioria de esquerda um lado que é o de um contrato ambiental e de uma visão europeia da política que é a nossa.

E temos um terceiro objetivo, que podemos chamar moral ou ético, que é afastar do exercício do poder no nosso país aqueles que poderiam ser perigosos para a democracia - e aí estou a referir-me à extrema-direita e ao Chega.

Já falou com Pedro Nuno Santos sobre eventuais alianças e sobre fazerem parte do mesmo projeto ou nem por isso?

Não. Tenho um contato regular com Pedro Nuno Santos, como tenho com Mariana Mortágua, que conheço pessoalmente, e que são colegas deputados. Esse contato, evidentemente, muitas vezes passa por falarmos acerca de cenários eleitorais, mas não passou ainda disso para o tipo de diálogo que mencionou e que acho até que seria desejável que houvesse, entre todos os partidos, de tornar claras as políticas de alianças.

Porque hoje em dia a política contemporânea, em particular na Europa, é, em grande medida, política de alianças. Do lado do Livre não temos nenhuma objeção em clarificar qual é a nossa política de alianças, antes pelo contrário, achamos que isso daria clareza ao eleitorado, com a definição de quais são as condições mínimas programáticas para nos sentarmos à mesma mesa a acordar um programa de futuro para os próximos quatro anos de Portugal.

"Temos um objetivo, que podemos chamar moral ou ético, que é afastar do exercício do poder a extrema-direita e o Chega"

Seria bom que Pedro Nuno Santos também já tivesse dito ao que vem?

Acho que para qualquer partido isso é válido, é válido também para Luís Montenegro, é válido para a Iniciativa Liberal, para toda a gente.

Falei do PS porque disse que são esses os seus aliados.

Mas tem razão, acho que é importante, até para minorar a hipótese de as pessoas dizerem, após eleições, que há surpresas. Até porque nós, à esquerda, exigimos a mesma clareza do lado da direita. Portanto, acho que sim, que seria desejável. E do lado do Livre podemos dizer claramente quais seriam as nossas condições programáticas e negociais, linhas vermelhas e linhas verdes.

Uma provocação: é deputado à Assembleia da República e também vereador da Câmara Municipal de Lisboa. O Livre tem assim tão poucos quadros?

Bem, é uma situação bastante frequente na Assembleia da República, porque temos muita gente que está empenhada nas políticas dos seus municípios e que são vereadores ou deputados municipais. Mas toda a gente sabe a situação em que isto ocorreu, houve eleições autárquicas no Outono de 2021, que, aliás, contribuíram para uma crise política que deu origem a eleições legislativas antecipadas.

Eu tinha acabado de ser eleito vereador, mas devo dizer que a vereação em Lisboa, que, aliás, me apaixona, é feita por uma equipa em que também está a Patrícia Gonçalves e o Carlos Teixeira, porque o regimento da câmara dá essa possibilidade. Temos um grande grau de rotatividade e vamos partilhando trabalho e isso também é uma maneira de o Livre ir apresentando mais caras e mais quadros, neste caso na política municipal e, espero, dentro em breve na política nacional.

"A Europa vai mudar muito até ao fim da década, acredito que vai haver um alargamento da União Europeia e isso vai obrigar Portugal a reinventar-se"

Já tem cabeça-de-lista para as eleições Europeias?

Não.

As eleições europeias, se tudo tivesse corrido normalmente, seriam antes das legislativas e, de certa forma, serviriam de barómetro. Não vai ser assim. Isso tem prós e contras?

Pode ser que seja uma oportunidade para discutir verdadeiramente política europeia. Se os partidos usarem bem essa oportunidade, acho que pode ser muito importante, porque, na verdade, a Europa vai mudar muito até ao fim da década. Acredito que vai haver um alargamento da União Europeia e que esse alargamento se vai fazer por imperativo geopolítico. Isso vai obrigar Portugal, em particular a sua economia, a reinventar-se até ao final de 2030.

Porque, por exemplo, fundos estruturais como os fundos de coesão, provavelmente, nem sequer irão para uma região como os Açores, porque a média de rendimentos na União Europeia vai convergir connosco, em vez do contrário, de sermos nós a convergir com a Europa. Entrando a Ucrânia a média da UE desce muito. E talvez, sendo um bocadinho optimista, o fato de as eleições legislativas já estarem fora do quadro permita que se fale verdadeiramente da Europa, o que é raro nas eleições europeias, como sabemos.

Onde estava no 25 de Abril, como lhe chegou a Revolução? Já lhe explico o motivo da pergunta (e já conheço a resposta, mas os leitores não).

Tinha dois anos, portanto não me lembro, estava em casa, certamente, no Bairro Lopes, em Lisboa, onde cresci. E, portanto, as memórias que tenho dessa época são familiares, não são minhas individuais, são construídas. Sei que quando tinha 15 dias - porque tinha um tio que estava preso em Peniche -, os meus pais foram visitar esse tio, temos ainda o cartão que permitia à minha mãe visitar o irmão.

Ou seja, nasci ainda em ditadura. E é extraordinário pensar que gente desta geração, que é a geração que hoje se candidata a estas eleições legislativas - creio que sou o segundo mais velho, o Rui Rocha tem 53 anos, eu tenho 51 -, ainda nasceu em ditadura. E isso indica-nos qualquer coisa sobre a história do nosso país.

"É extraordinário pensar que a geração que hoje se candidata a estas eleições legislativas ainda nasceu em ditadura"

Perguntei porque em tempos disse que Portugal precisava de um sonho. Teve-o com o 25 de Abril e a política dos 3D: Democratizar, Descolonizar e Desenvolver. Que eram coisas obviamente diferentes para CDS e PCP, mas era um objetivo de todos. Chegados a 2024, 50 anos depois, qual é o desígnio para Portugal?

Bem, em primeiro lugar, como preâmbulo, deixe-me dizer que devemos muita gratidão a esses 'três dês' - que, aliás, foram criação de um professor de História que ainda cheguei a ter, Medeiros Ferreira, que foi ministro dos Negócios Estrangeiros, foi do PS, do PRD e também apoiou o PSD. Isto para dizer que era um político centrista, distante daquilo que eu sou, mas que criou uma maneira de se poder ser de diferentes lugares da política e partilhá-los.

A pergunta é: e agora?

Penso muito nisso, reflito muito sobre isso. Ao longo dos anos a resposta, se calhar, vai tendo matizes diferentes, mas penso muito nisso, devo dizer-lhe que quase quotidianamente. Os dois D que podemos acrescentar a esses são os de dinamismo e de dignidade.

Ou seja, queremos todos que Portugal seja uma sociedade dinâmica, que tenha uma economia criativa, que não se cortem as asas às pessoas que têm asas, que as pessoas que têm sonhos sejam capazes de os concretizar e que isso deva até ser mais expandido. E, ao mesmo tempo, dado o assinalável grau de coesão social, cívica, familiar que temos em Portugal, o cuidado perante os outros, que no nosso país ainda é enorme e, espero eu, não seja destruído, mostra que há nos portugueses um desejo de dignidade.

"António Costa sempre teve esta ideia, muito típica daquela geração de políticos, que Portugal devia convergir com a média da União Europeia. Porque isso foi suficientemente bom para a geração dos meus pais não ter de emigrar, mas não é suficientemente bom para a geração dos meus sobrinhos ou dos meus filhos"

Mas ficam-se pelo desejo, pelo menos para os mais de dois milhões que vivem abaixo do limiar da pobreza, que são pobres.

Estava a perguntar-me pelos próximos 50 anos, e acho que essa tem de ser a nossa tarefa, incluindo no que está a dizer. Portugal esqueceu a a certa altura, e não devia ter esquecido, é uma culpa de nós todos, o objetivo da erradicação da pobreza. Somos uma sociedade europeia, um país da OCDE, temos uma economia suficientemente avançada para ter em cima da mesa o desígnio da erradicação da pobreza como fenómeno estrutural - o que não significa que não possa haver situações pontuais de privação material, que com políticas públicas atempadas é possível resolver.

Outros países da nossa área geográfica e do nosso tipo de economia já conseguiram, temos de ter isso como desígnio - e no programa do Livre temo-lo até ao fim da década. É assim que casamos dinamismo e dignidade, o dinamismo de uns vai ajudar a assegurar a dignidade de outros.

Ainda por causa do 25 de Abril, sendo a primeira geração que foi para a escola em democracia, e historiador, acha que ainda estamos demasiado reféns da ditadura e do PREC e menos das discussões do tempo em que vivemos?

Assim-assim. Não sei se é uma resposta muito jornalística, mas há coisas em que nitidamente a nossa sociedade ainda paga um custo de 48 anos de ditadura. Repare, olhamos para países do centro da Europa, mesmo países que tiveram ditaduras, às vezes até mais severas, mais violentas, mas mais curtas no tempo, e têm instituições da sociedade civil com 150 anos, partidos com 150 anos.

Em Portugal, só o PCP tem 100 anos, os outros partidos têm todos 50 [ou menos]. Os nossos sindicatos foram interrompidos, as nossas universidades populares foram interrompidas - em Campo de Ourique havia uma universidade popular, onde é hoje A Padaria do Povo, onde Fernando Pessoa ia às aulas, porque morava ali ao lado. Isso deixou de existir, essas pessoas foram presas, algumas delas para no Tarrafal, como Bento Jesus Caraça, e isso fez com que tivéssemos de recomeçar.

Agora, esta geração que vai ser praticamente toda a nossa força de trabalho muito brevemente (já estudaram todos depois do 25 de Abril,  têm uma escolaridade mais alta), e estão agora a reformar-se as pessoas que estudaram nos anos 60. Passado algum tempo, vamos ter uma geração formada já no pós-europeu, pós 1986.

"Devíamos ter antecipado que este descontentamento com o exercício do poder político viria aí"

Pela primeira vez na história do nosso país, quase 900 anos, temos um nível educacional dessa força de trabalho comparável com o do resto da Europa. Já não estaremos na situação de correr atrás do prejuízo. Mas isso também nos dá outra responsabilidade, que é termos de ser capazes de inovar.

Acho que podemos inovar, temos várias propostas, uma delas é a criação do ano zero universitário para substituir o 12.º ano.Mas há outras, como apostar muito na formação ao logo da vida, ter a formação como um direito constitucionalmente garantido, ter uma grande evolução na educação, com a criação de escolas livres, que são escolas públicas auto-propostas pelos professores e especializadas, centradas na educação no aluno. Fazer uma evolução que nos permita também inovar e não só correr atrás do que os outros já fizeram.

Em Portugal, ao nível da educação, houve um retrocesso.

Há um retrocesso dos países europeus e ocidentais, comparativo, não um retrocesso em termos absolutos, mas não devemos achar que isso é desculpa para nós.

Deixe-me lembrar-lhe uma afirmação que fez nas últimas legislativas, já depois de ter sido eleito deputado: "Os portugueses têm razões para ser optimistas em relação ao futuro". Passaram dois anos - com greves e manifestações de polícias, médicos, professores, transportes -, ainda acredita nisso?

Sim. E acho que estaremos a cometer um grande erro, nós todos, que lesará gravemente o país, se não estivermos à altura da expectativa das pessoas. As pessoas estão mais exigentes, por exemplo, no que diz respeito ao combate à corrupção, às questões de transparência e da integridade. E há duas maneiras, que têm sido típicas, de reagir a isso. Uma é dizer que falar destes assuntos é populismo, não se toca nisso para não dar armas ao populismo. A outra é precisamente a do populismo, dizer os políticos são todos ladrões, todos bandidos, o que faz com que as pessoas sérias deste país não queiram vir para a política.

Temos de romper com esta dicotomia e dizer que a política não tem de ser feita entre as paixões dos populistas e a mediocridade do sistema. É possível defender a democracia apaixonadamente. E isso significa renovar o nosso contrato social, falar com polícias, professores, profissionais de saúde e dizer que há reivindicações, que são salariais, de carreira, profissionais, que já deveriam ter sido atendidas. Nós também sabemos o contexto em que estivemos durante a última década...

"Há muitas vezes na passividade dos políticos mais tradicionais uma espécie de negligência que é gravosa"

Sem esquecer que oito anos da última década foram governos PS.

Sim, posso dizer a última década e meia, que é a partir de 2008. Repare, a partir de quando começou a crise financeira foram 15 anos de domínio da política portuguesa pela questão orçamental défice e dívida. Para quem conhece a história do país, isto não é novidade nenhuma, o liberalismo foi todo assim, a Primeira República foi toda assim. Os momentos em que não foi assim, foi o extrativismo das colónias ou dinheiro fácil do ouro do Brasil ou dinheiro fácil dos fundos europeus ou, agora, o dinheiro fácil do turismo de massas.

É que o dinheiro fácil, como se passa na Madeira, não é riqueza. A riqueza vem da valorização das pessoas, da valorização do território, da valorização do conhecimento. E isso é trabalho duro. Há vários momentos da nossa história em que tentámos dar esse passo. Claro que é relativamente banal que uma sociedade como a nossa, semi-periférica e empobrecida, muitas vezes vá atrás do dinheiro fácil em vez de pensar o que pode fazer para, na próxima década e depois no espaço de uma geração, ter uma economia de alto valor acrescentados, que dê salários mais altos e que possibilite os tais dois D do dinamismo e da dignidade.

O Livre, ao longo deste tempo que esteve na Assembleia da República, votou muitas vezes ao lado do PS. Em que é que o Livre se diferencia do PS?

Em muitas coisas. Por exemplo, ainda antes de entrar na Assembleia da República, houve uma polémica muito séria com o primeiro-ministro, duas visões completamente distintas do projeto europeu e do lugar que Portugal deve ter no projeto europeu.

O primeiro-ministro, António Costa, sempre teve esta ideia, muito típica daquela geração de políticos, que Portugal devia convergir com a média da União Europeia. Porque isso foi suficientemente bom para a geração dos meus pais não ter de emigrar, mas não é suficientemente bom para a geração dos meus sobrinhos ou dos meus filhos, que, à distância de um bilhete de avião, fazem mais do que convergir com a média da União Europeia, vão para a vanguarda da União Europeia.

"Há quem insista em soluções megalómanas, como transvases. Creio que já estamos demasiado no limite para pensar que transvases para o Algarve resolvem o assunto"

A visão que o Livre tem é a de que Portugal deve estar na vanguarda da União Europeia em determinados setores, não podemos estar em todos. Mas podemos em vários: na economia do conhecimento, na descarbonização, na inovação em termos de políticas sociais e na própria democratização do projeto europeu. Não nos contentamos em jogar para o empate.

Outra divergência fundamental, também, e o PS tem este vício de forma e pensamento, é achar que basta o PS estar no poder para as coisas irem sendo feitas. E nós não nos resignamos perante aquilo a que às vezes eu chamo um 'vamosláverismo', que é precisamente a resposta de António Costa: vamos lá a ver.

Na verdade, devíamos ter antecipado que este descontentamento com o exercício do poder político viria aí. E devíamos estar a usar os 50 anos do 25 de Abril para fazer um grande debate nacional, para elevar a fasquia em termos de integridade, de transparência, de responsabilização. E há muitas vezes na passividade dos políticos mais tradicionais uma espécie de negligência que é gravosa. Se não houvesse isso não teríamos, se calhar, tido uma noção tão clara de que era preciso criar um partido novo para representar uma família política que ainda não havia em Portugal para, precisamente, elevar essa fasquia.

Há pouco falou no Novo Pacto Verde, é uma das bandeiras do Livre. Duas perguntas, uma sobre as soluções para a crise da água, que tem quase tanto tempo como a discussão do novo aeroporto, outra sobre como conciliar as necessidades dos nossos agricultores com a entrada da Ucrânia na UE, que lhe vai dar menos dinheiro e mais concorrência,  e a solidariedade que isso exige.

Começo pela água. E aí o problema é, se calhar, haver muito quem insista em soluções megalómanas, como transvases. Creio que já estamos, nas nossas bacias hidrográficas e nas nossas grandes represas, o Alqueva entre todas, demasiado no limite para pensar que transvases para o Algarve resolvem o assunto. Ou, como propõe a Iniciativa Liberal, resolver o assunto com dessalinizadoras, que demoram dez anos a construir e são extremamente caras.

Se não começarmos, não vão estar construídas nunca.

É verdade, mas temos uma crise hídrica hoje. Então, quero dizer qual a resposta do Livre urgente e imediata. E tem a ver com o restauro da natureza. Há cursos de água no Algarve, cujas margens foram sendo deixadas ao abandono, onde a água não corre como corria dantes, não só porque é pouca, mas porque o curso da água não está regularizado, porque tem estruturas obsoletas, que têm de ser inventariadas e podem ser retiradas, porque há reflorestação a fazer na serra algarvia.

Tudo isso bem gerido significa, com trabalhos públicos, que ainda por cima dão emprego e ajudam a cumprir com diretivas europeias que estão agora a ser aprovadas. E significa poder, deste ano para o próximo ano, regularizar esses cursos de água, aproveitar bem a água que já temos. Isso não quer dizer excluir as outras soluções.

"Para fazer um projecto piloto de Rendimento Básico Incondicional em uma ou duas comunidades, de preferência duas, para depois comparar"

Passando para o alargamento da UE e os problemas que isso vai trazer aos agricultores portugueses, e não só, para lá da água.

A Política Agrícola Comum [PAC] durante muitos anos, por razões até atendíveis do ponto de vista histórico, regularizou a produção europeia e fez da União Europeia uma super-potência agrícola no mundo, o que muitas vezes leva até as outras partes do mundo a culpar muito a União Europeia por esse excesso de competitividade à volta de subsídios.

Isso beneficiou as grandes propriedades e os grande proprietários e aqueles que se organizaram. E houve, também, algumas medidas para procurar favorecer o associativismo agrícola e com isso ganhar escala. No nosso país, devíamos ter feito mais ainda a esse nível. Mas a verdade é que a PAC já está a mudar há bastante tempo, e há um segundo pilar, que interessa particularmente a Portugal, que é o da promoção da qualidade, da agricultura de precisão, mais do que da agricultura intensiva, para podermos competir pela diferenciação do nosso produto, da nossa biodiversidade.

Isso pode ser uma grande oportunidade para as pequenas e médias explorações agrícolas, muitas delas de base familiar, que são aquelas que estão sempre ali na linha d'água da sustentabilidade, mas não têm o rendimento suficiente para as pessoas viverem daquilo. E hoje há técnicas e ajudas que é possível dar para ter essa produção agrícola mais rentável.

Passamos para um assunto diferente, o Rendimento Básico Universal, uma ideia que em Portugal foi lançada pelo Livre.

Está no nosso programa, como Rendimento Básico Incondicional, nas mesmas condições que estava quando apresentámos no ano passado a proposta na Assembleia da República. É verdade que é um debate que se está a fazer e que à esquerda os outros partidos não têm acompanhado, não só o PS, como o Bloco de Esquerda e o PCP.

Achamos que é um debate que deve ser feito e, na verdade, como curiosidade, muitas vezes deputados de outros partidos vinham ter comigo no fim dos debates a dizer: sabes que daqui a dez anos vamos estar todos a falar do Rendimento Básico Incondicional. Porquê? Por causa da Inteligência Artificial, porque desde que falámos já tivemos rendimentos básicos incondicionais de emergência, com a pandemia ou mesmo com a inflação. Foram ad hoc, foram pontuais. E tiveram um problema, depararam com muito entraves administrativos. A certa altura disse ao ministro das Finanças, Fernando Medina, que se tivessem aprovado o projeto piloto do Livre, teria muito menos gastos.

"[O CDS teve mais votos do que o Livre e ficou fora da AR] Acho que é injusto. Acho que é injusto para os eleitores do CDS e acho que é injusto para o CDS"

Quanto custaria implementar uma medida como o Rendimento Básico Incondicional?

Vinte a 30 milhões. Para fazer um projeto piloto de Rendimento Básico Incondicional [RBI] em uma ou duas comunidades, de preferência duas, para depois comparar; pode ser uma no interior, outra nas ilhas, pode ser uma numa comunidade mais urbana e outra numa mais rural. Isto significa que aqueles problemas que houve com as transferências bancárias, que não foram parar a quem deviam ou que pessoas não tinham conta bancária e não receberam por vale postal, tinham sido evitados.

O próprio backoffice - não gosto de usar anglicismos, mas cá vai - da Segurança Social ou do Estado, a maneira como a administração pública lida com os dados e com a informação para chegar às pessoas, tudo isso teria sido previsto com um projeto piloto deste género. E é bom fazê-lo, para já porque estaremos preparados como os outros países do mundo que estão a fazer os seus projetos piloto, depois porque nunca sabemos quando, de hoje para amanhã - porque há uma guerra na Europa, porque há um episódio inflacionário, porque há uma pandemia -, precisamos de ter um RBI de emergência ou ad hoc.

Existem vários modelos pelo mundo, qual seria o nosso?

Há vários modelos por aí. Um dos modelos, por exemplo, é um RBI anti-inflacionário: quando a economia está em contração, o RBI pode aumentar, quando a economia está sobreaquecida o RBI diminui. Podemos perfeitamente imaginar que, como há um Banco Central Europeu que determina a taxa de juro, possa haver um Conselho Económico e Social independente que vá variando o RBI.

Para isso, é preciso testar e é o que nós queremos, queremos aprender mais, ter mais dados. A Finlândia já fez um teste, e provou que, comparado com o RSI [Rendimento Social de Inserção] local, as pessoas se sentem mais à vontade para procurar emprego, porque sabem que uma coisa não implica a perda da outra e que aquele momento de transição até ajuda a resolver problemas.

Nas últimas legislativas o Livre teve 1,28%, 71.196 votos. O CDS teve 1,60%, 89.113 votos, e ficou fora da Assembleia. É justo?

Acho que é injusto. Acho que é injusto para os eleitores do CDS e acho que é injusto para o CDS, sempre o dissemos. Se tivesse sido ao contrário, também seria injusto. É um sistema que combatemos, somos a favor da criação de um círculo nacional de compensação, fizemos essa proposta no processo de revisão constitucional.

Mas nem precisa de uma alteração constitucional, porque as que foram introduzidas já prevêem várias hipóteses. E até foi assinado um acordo entre o PSD, Marcelo Rebelo e Sousa, e o PS, António Guterres.

Os grandes partidos, o PS e o PSD, não querem fazer [alteração sistema eleitoral], porque acham que serão prejudicados. Penso que isso e o facto de terem assinado um acordo que não se cumpre é terrível para a democracia portuguesa. Há muita gente do PS e do PSD que, a tomar café connosco, diz que faz todo o sentido, que devia haver um círculo de compensação.

Porque o que estamos a fazer é terrível, estamos a dizer a um jovem de Portalegre, por exemplo, que se quere votar noutros partidos e ter uma expectativa razoável de eleger um deputado, tem de vir para Lisboa. Quer dizer, o círculo nacional de compensação, junto com a criação de estruturas intermédias democráticas administrativas, ou seja, a regionalização democrática, que achamos que deve ser feita, é também uma maneira de dizermos às pessoa que o interior não conta.

O Livre está disposto a lutar pela reforma dos partidos e do sistema eleitoral?

Já luta, mas agora podemos dizer isto de uma forma mais séria: estamos nesta refrega eleitoral e, certamente, lutamos por uma governação à esquerda - e quem é de direita por uma governação de direita. E esperemos que haja uma maioria consistente para uma governação consistente. Mas, além disso, os democratas deste país têm de falar uns com os outros acerca de várias coisas em que, precisamente, como estamos a 50 anos do 25 de Abril e os tempos já não são os mesmos, é preciso melhorar a resposta que a democracia dá aos cidadãos.

O círculo nacional de compensação é certamente um dos dados, mas também todas as questões que têm a ver com o financiamento dos partidos, com os gastos desmesurados que os partidos fazem em propaganda eleitoral sem necessidade nenhuma, com a necessidade de, como acontece na Alemanha, as subvenções públicas servirem para a criação de centros  de estudos que favoreçam a produção de conhecimento sobre o país.

E também, por exemplo, a introdução de elementos que até tornam mais claro o momento do voto, que é que a contagem de votos para efeito do método D'Hondt possa ser feita segundo famílias ou federações partidárias; os partidos concorrem separados, mas, para não haver desperdício de votos entre famílias políticas, podem ser contados em conjunto. Isso também significa que as pessoas sabem qual a maioria expectável e não há surpresas a seguir às eleições.

"Somos a favor da criação de um círculo nacional de compensação, fizemos essa proposta no processo de revisão constitucional"

Gostava de um comentário às manifestação dos polícias e a ameaça de não haver eleições.

Temos aqui um problema muito grande, que nasce de uma coisa que foi mal feita, mal comunicada, mal negociada. As pessoas têm de ser envolvidas e, quando se percebe que as coisas correm mal, isso tem de ser explicado. E têm de ser explicado de uma maneira que não seja distante, senão os problemas vão-se avolumando. Que foi o caso. Depois nasce uma indignação que percebemos que tem a sua razão de ser.

É por isso que no programa falamos muito na questão do contrato, do contrato com a educação, com a saúde e também com as forças de segurança. Nesse contrato tem de estar que as forças de segurança têm de ter condições de trabalho, evidentemente. E essas condições de trabalho têm de ser boas, têm de ser dignificantes e têm de ser valorizadas para as pessoas irem para as forças de segurança.

Como linha absolutamente intransponível desse contrato tem de estar que as forças de segurança servem para proteger o Estado de direito, a democracia, os direitos fundamentais e a ordem constitucional. Evidentemente que não é aceitável que esse Estado de direito, essa democracia, sejam de certa forma reféns ou objeto de chantagem numa negociação. Portanto, está mal quem não faz essa negociação, quem deixa as coisas extremarem-se a este ponto, mas também está mal quem depois faz uma ameaça que envolve a integridade de um processo eleitoral, que é a coisa mais sagrada que devemos ter.

Acredita que o inquérito a cargo do Ministério Público vai ser levado até às últimas consequências?

Creio que uma coisa que é dita numa entrevista pode ser mal entendida, pode ainda ser justificada e, desde que não esteja a haver nenhuma espécie de preparação para interferir com o ato eleitoral, apesar de tudo, devemos evitar deitar gasolina no lume.

Mas há uma outra investigação que, essa sim, deveria ter sido levada muito a sério, que tem a ver com o discurso de ódio, as ameaças e as injúrias, inclusive de violência física e assassinato, em fóruns privados de polícia. Que foram reveladas por jornalistas e que me parece que transportam consigo sinais que não podem ser menorizados, não podem ser colocados fora de proporção nem num sentido nem noutro.

Não podemos confundir fóruns onde estão 600 pessoas com 60 mil agentes da PSP e guardas da GNR, evidentemente. Mas também não podemos dizer que 600 pessoas num fórum a ler e a partilhar coisas daquelas seja normal. Não pode ser. E o facto de não se levar a sério, de a autoridade do Estado não se fazer respeitar aí, e de os próprios políticos, de certa forma, banalizarem a ideia de que é normal as pessoas andarem a dizer que, como diziam ali, compraram uma arma para dar uns tiros a uns polícias, é normal. Isto é sério.

No Reino Unido, antes do referendo do Brexit, foi assassinada uma deputada trabalhista. Tem acontecido. Temos de fazer um esforço grande por preservar a cordialidade que ainda vai caracterizando o nosso país. Porque Portugal não foi sempre assim, já teve no passado episódios muito violentos. Aqui, a falha em levar essa investigação a sério não augura grande coisa para o futuro. E temos todos de passar a levar bastante a sério este tipo de ameaças.

Habitação; como é que o Livre propõe resolver o problema da falta de casas e dos preços elevados em Portugal?

Há três coisas diferentes, que têm de ter três soluções diferentes: o problema estrutural, uma crise e a emergência.

O problema estrutural é a falta de um amortecedor sob a forma de uma grande bolsa de habitação pública. Se formos à Holanda, 30% da habitação é pública, se formos a uma cidade como Viena, 60% da habitação é pública. E falo de várias tipologias, não é só habitação social. Em Portugal, o que há foi muito para a erradicação de barracas, para a habitação social, que transporta consigo um estigma.

Depois há a crise, que tem a ver com excesso de dinheiro ou de liquidez, de dinheiro fácil, digamos assim, injetado pelos bancos centrais há cerca de dez anos, que depois foi utilizado pelos investidores muito sob a forma de parqueamento em imobiliário, que era muito mais rentável do que ter o dinheiro parado.

Numa cidade como Lisboa ou como o Porto e noutras, comprar uma cada que antes já era considerada cara e custava 500 mil euros, hoje custa dois milhões. Só que isso gera um problema; as pessoas precisam de casa para viver e isso já não é compatível. O problema resolve-se através da fiscalidade, temos de arrefecer o segmento do imobiliário de luxo em Portugal.

"Há uma outra investigação que, essa sim, deveria ter sido levada muito a sério, que tem a ver com o discurso de ódio, as ameaças e as injúrias, inclusive de violência física e assassinato, em fóruns privados de polícia"

Mas esses são os que têm dinheiro para fugir aos impostos ou para investir noutro país.

É verdade, mas temos de ter um tipo de imposto para colmatar ou mitigar externalidades negativas e devemos ter uma sobretaxa de IMT nesse mercado de casas acima de dois milhões de euros. Repare, é legal e legítimo um mega milionário do Dubai, que nunca contribuiu para o IRS em Portugal, comprar uma casa, mas a verdade é que ao comprar uma casa por dois milhões de euros num bairro que antigamente era acessível à classe média portuguesa o que ele está a fazer é a encarecer todas as casas à volta.

E a sobretaxa de IMT deve estar consignada ao fomento do mercado para as outras categorias de rendimento, para podermos fomentar as ajudas às entradas de casas, ao cesso ao crédito, à construção do tal parque público. Se não vamos buscar aí e ao IMT, vamos buscar ao seu e ao meu IRS para a emergência na habitação, o que também não é justo.

Quanto à emergência: temos de ter um fundo de emergência na habitação. Pode vir por essa mesma origem. Conseguimos no último Orçamento [do Estado] que 25% do Imposto do Selo de todas as transações imobiliárias, que no nosso cálculo dá cerca de 100 milhões por ano, vá para o enquadramento que damos a estes novos sem-abrigo, pessoas que trabalham e estão na rua. O que temos é de resolver o problema dessas pessoas em dias, ou ainda antes delas perderem um teto.

Acredita que é possível conseguir alguma coisa sem mais oferta de casas?

É preciso mais oferta, mas só mais oferta não chega. Porque a procura global por casas no nosso país é tão grande que se construíssemos 100 mil casas, elas desapareciam num instante. Se não fosse um país que está a sofrer um aumento vertiginoso da procura, chegava. Agora, a questão é que não estamos a construir para 1 milhão de pessoas que trabalha aqui e estuda aqui, estamos a construir para um milhão de pessoas no mundo que, legitimamente, vêem Portugal como um país muito apetecível para morar ou ter casa. Então, é justo que paguem uma sobretaxa.

"O problema resolve-se através da fiscalidade, temos de arrefecer o segmento do imobiliário de luxo em Portugal"

E a falta de residências para estudantes - com tantos prédios abandonados nos centros das cidades? E não há sequer um inventário do património do Estado, central ou local.

Temos bom património construído no centro das nossas cidades e, se calhar, é a última oportunidade de fazer cidades utilizando quartéis que estão esvaziados, ex-tribunais civis, ex-hospitais civis, ex-penitenciárias.

Esses edifícios podem ser transformados, em particular para residências de estudantes, que têm uma função muito evidente e que ajudam a interferir no mercado de uma forma positiva. Se houver três ou quatro ou cinco mil estudantes todos os anos à procura de quarto em Lisboa e tiverem uma residência, não estão a ir para apartamentos, que são aqueles que as famílias que estão a ser constituídas procuram.

Há imensas coisas que se podem fazer. Mas aí tenho um medo, é que venha aí a direita, olhe para aquilo, e venda tudo ao desbarato, ou mesmo que não seja ao desbarato, para a mesma procura global. Para quem lá morar é óptimo, mas nós perdemos a última oportunidade.

Pode dizer que o PS esteve lá [no poder] e não fez nada com aquilo, nem um inventário, e é um escândalo, porque andamos pelas nossas cidades e vemos excelente património ao abandono. E os deputados da maioria, eu disse isso muitas vezes na Assembleia da República, deviam pôr os olhos no seu próprio local de trabalho, porque a Assembleia da República já foi um convento.

Quero ainda perguntar-lhe por medidas para o jovens, porque o IRS Jovem pode ser bom, agora que vai passar a ser automático, mas 53% dos jovens a trabalhar em Portugal, diz a Fundação Francisco Manuel dos Santos, ganha abaixo de 767 euros, está isento à partida, e é com esse dinheiro que tem de viver.

Os jovens saem de Portugal por causa de oportunidades económicas, não é só porque lhes apareceu uma oportunidade de emprego. Em ecossistemas noutros países europeus, mudam de um emprego para outro com grande facilidade. E aqui é mais difícil.

Em segundo lugar, pela qualidade de vida. Aí, o papel dos serviços públicos de alta qualidade é um grande atrativo. Portanto, acho que quem promete diminuir impostos e sabe que vai ter de dar menos serviços públicos, se acha que está a tornar a nossa economia mais atrativa para os jovens regressarem, não está. Muitos países europeus têm a creche de qualidade, o hospital de qualidade, a biblioteca de qualidade. E essas coisas também fazem as pessoas quererem ficar onde estão, porque se sentem bem.

Mas há uma coisa fundamental: o que as pessoas procuram é o alívio em relação à angústia económica e financeira permanente. Se pensarmos bem, é um traço definidor da vida neste pais. Os nossos pais, muitos deles, viviam num país em que as pessoas se habituaram a pensar como um país pobre, mas agora vemos à nossa volta Teslas e sem-abrigo. É uma ansiedade permanente. Se tenho um azar e não tenho um pé-de-meia, como faço? É um estado de ansiedade psicológica permanente com a fragilidade financeira.

A Saúde teve o maior orçamento de sempre, mas não me lembro de ver tantas críticas e um caos tão permanente no setor.

Acho que temos de ser justos com o SNS, que nos deu das taxas de vacinação mais altas do mundo. E aí estávamos todos contentes, porque Portugal estava em primeiro lugar.

"O que as pessoas procuram é o alívio em relação à angústia económica e financeira permanente"

Portanto, podemos morrer à vontade porque estão vacinados?

Há sempre histórias de coisas que não correm bem. Agora, o que temos de fazer é orçamentar devidamente o SNS, que está a ficar mais caro. A saúde está mais cara em todo o mundo, porque as populações estão mais envelhecidas e porque há tratamentos mais caros. Temos de orçamentar devidamente, mas também não é dizer que não há problemas de gestão, é precisamente um SNS que possa negociar em escala com farmacêuticas, com empresas de material médico, cirúrgico, laboratorial e hospitalar. Precisamos de uma União Europeia da saúde.

Qualquer dia a União Europeia é uma central de compras.

E não é mau, não é mau. Funcionou para as vacinas e para o gás natural. Por outro lado, também temos de ter uma concorrência leal entre privados e público, porque os privados sabem tudo do público, conhecem as regras salariais.

A esquerda, já que pôs as coisas assim, é acusada de atirar dinheiro para cima de todos os problemas. É possível distribuir riqueza se não se criar riqueza ou acabamos todos na penúria?

Claro que criar riqueza num país que é fracamente capitalizado oferece desafios, mas há muita coisa que se pode fazer. E isso também significa que as alocações de capital público que fazemos têm de ser mais criteriosas, isso é verdade, têm de ser mais estratégicas.

Por exemplo, propusemos a criação de uma Agência Portuguesa de Inteligência Artificial, em que até podíamos ser pioneiros. Os espanhóis fizeram isso em poucos meses, na Corunha, e nós nada. Um setor em onde sabemos que, por razões regulatórias, por razões de produtividade, temos de investir mais. Mas não se faz isso.

Também podemos fazer muito no sentido de reorganizar a precariedade que há por aí. Fui trabalhador independente durante muitos anos. Escrevia, mas depois tinha de ser o meu contabilista, o meu jurista, o meu cobrador. Quantas vezes não recebia aquilo que me deviam porque era um péssimo cobrador de mim mesmo? Ora, pode-se facilitar isso com a criação de empresas auto-geridas ou cooperativas ou empresas instantâneas de trabalhadores independentes. E aí, o tradutor, o designer, o contabilista, o jurista, o cobrador e o comercial podem muito rapidamente formar um grupo de trabalho ou até estar em dois ou três ao mesmo tempo. Isso significa que estamos a criar um ecossistema muito mais diverso para estes jovens.