O segundo debate para as Europeias junta à mesma mesa, Catarina Martins (Bloco de Esquerda), Pedro Fidalgo Marques (PAN), Tânger Corrêa (Chega) e Francisco Paupério (Livre).

Quem ganhou?

Quando o moderador Carlos Daniel tentava que Livre e PAN explicassem o que os separava ironizou dizendo que "é mais o que os une que os separa". Esse mote podia ter sido usado em relação a todo um debate que sentou à mesma mesa as esquerdas e o Chega. E, portanto, se se esperava aceso acabou por ser o oposto disso.

Até Tânger Corrêa se moderou num debate onde chegou a desvalorizar os discursos de Ventura, dizendo que eram "pontuais". Mesmo na imigração disse que imigrantes eram necessários, piscando o olho aos brasileiro considerando-os imigrantes "excelentes". Contudo, foi o armamento dos cidadãos europeus, para a possibilidade de uma terceira guerra mundial, que o fez resvalar para aquilo a que nos tem habituado em entrevistas e debates.

Se Catarina Martins foi a mais eficaz, Pedro Fidalgo Marques o menos. A Catarina Martins valeu-lhe a experiência e a percepção de que o seu eleitorado vai ser dividido com o do Livre. Se a cabeça de lista do Bloco acusou a Europa de cinismo, no que à análise da política externa diz respeito tentou moldar a realidade para que servisse os seus propósitos.

Em preparação ganhou também Francisco Paupério que, ainda assim mais distante da prestação do primeiro debate, se voltou a mostrar seguro nos dossiês e neste, em particular, destacou-se por ser europeísta convicto. E teve a vitória de se conseguir demarcar do PAN, mais por falta de comparência de Pedro Fidalgo Marques do que por legitimidade.

Não obstante, os eleitores ficaram todos a perder. O debate, se é que se pode chamar assim, foi morno. Numas eleições com tão alta abstenção, o formato assemelhou-se mais de uma continuidade de tempos de antena, onde apenas houve espaço a dois momentos de interrupção e contradição. Um de Catarina Martins, outro de Pedro Fidalgo Marques ambos a Tânger Corrêa.

E, se a política externa, foi o tema principal todos acabaram por o simplificar demasiado. Por um lado, Catarina Martins demonizou a posição da Europa quase desvalorizando o poder de Putin, por outro ninguém confrontou Tânger Corrêa com as contradições em relação aquilo que prega na política nacional em relação à Ucrânia. Também neste ponto Pedro Fidalgo Marques e Francisco Paupério acusaram a falta de experiência e clareza.

O que querem para a Europa?

Imigração

Tânger Corrêa: "O Chega o que quer é uma imigração controlada. Nós precisamos de imigrantes. O queremos é pessoas que se integrem. O nosso país tem uma taxa de natalidade muito fraca, precisa de migrantes que se integrem".
Confrontado com as palavras de ventura acerca do aumento da criminalidade com o aumento da imigração muçulmana (informação que o SAPO24 já confirmou ser falsa), "O problema é mais profundo do que isso, também aumentou a criminalidade de uma imigração que nós consideramos excelente: os brasileiros. Os brasileiros durante muito tempo melhoraram a parte comercial em Portugal, com um atendimento muito melhor e muito mais humano do que tínhamos antigamente. (...) Mas quando há imigração de portas escancaradas entram os maus elementos, como entraram brasileiros, como entraram de outras nacionalidades. O problema não é a origem da imigração, o problema é quem vem sem um mínimo de escrutínio. E é isso que somos contra. Não somos contra a imigração. Somos contra incidentes como o do Porto e como o da criança (nepalesa)."

Catarina Martins: "O Dr. Tânger Corrêa acaba de fazer um discurso que explica o que é a xenofobia e o discurso de ódio que a extrema direita vai fazendo pela Europa. A extrema direita é neste momento a maior ameaça à segurança da Europa, não é quem vem para a Europa à procura de trabalho e de uma vida melhor. Separar nacionalidades entre as boas e as más, este tipo de discurso de desvalorizar os incidentes e dizer que há por toda a Europa, é um tipo de discurso a que a extrema direita já nos habituou". "Eu ouço falar das questões de imigração ligadas ao problema de segurança. E o maior problema de segurança que a Europa vive, que a UE vive, é a extrema direita. É a extrema direita que ataca nacionalidades, é a extrema direita que ataca mulheres, é a extrema direita que divide povos, é a extrema direita que é financiada por Putin. É a extrema direita que tem Netanyahu como seu aliado. Este é um problema de segurança. E quando falam dos imigrantes é porque não querem falar do seu problema de segurança."

"As fronteiras na União Europeia estão fechadas. Aliás o Mediterrâneo é a fronteira mais mortífera do mundo. E as fronteiras em Portugal são controladas pela PSP e a PJ impede o tráfico de seres humanos, faz a investigação. Nós temos um problema em Portugal que não tem nada a ver com fronteiras. Tem a ver com a regularização de pessoas que já estão em Portugal e que já estão em Portugal. Eram já muitas e o problema não foi resolvido e aumentou. Estamos a falar de centenas de milhares de pessoas que têm descontos para a SS em Portugal. O que podemos dizer é que o nosso país está a explorar pessoas que fazem descontos cá, que pagam à SS, as suas obrigações, mas são explorados três vezes. São explorados pelo Estado que ficando com as receitas para a SS não lhes regulariza a situação. São explorados pelos senhorios sem escrúpulos que lhes cobram balúrdios para viverem em situações de habitação que são indignas e são explorados por empresas  que se aproveitam desta situação. Isto resolve-se com regularização."

Francisco Paupério: "O corredor humanitario serve para pessoas que estão em situação de emergência, como refugiados climáticos que são refugiados que têm de se mobilizar das suas casas e das suas terras porque deixam de as ter. Este corredor humanitário permite que as pessoas se mobilizem de um sítio que não é seguro para um que é seguro. Agora aqui

Os debates contam com a presença dos partidos com assento parlamentar na Assembleia da República e haverá seis debates com quatro partidos de cada vez, um debate com todos os partidos com assento na Assembleia da República e outro com os partidos sem assento parlamentar. No caso do debate desta noite apenas o Livre não tem atualmente nenhum deputado eleito na Europa. Agora nós não queremos portas escancaradas, as pessoas para entrarem cá têm que cumprir regras. Nunca houve a questão das portas escancaradas. Todos os imigrantes que chegam cá têm que cumpri regras. Ao não criarmos canais de inclusão o que acontece é que até podemos ter estes corredores humanitários, mas quando as pessoas chegam cá não são integradas. Temos que ter políticas de integração, para já temos que ter uma coordenação europeia, não podemos ter uma coordenação portuguesa. Na UE começa pelas fronteiras externas e aí podemos controlar quem chega à Europa, de onde veio com que intenções e regularizar a sua situação. Se a pessoa cumprir os requisitos para entrar, deve entrar. O estatuto de refugiado e de requerente de asilo é dos que permite essa entrada. A maioria nem vem em situação de refugiado, vem por questões económicas à procura de uma vida melhor e porque defende os nossos ideias: liberdade, democracia, diversidade."

A propósito dos 200 milhões de pessoas que diz irem estar em movimento fruto das alterações climáticas, diz que se tem que prevenir e agir em vez de reagir. "Sabemos que vamos ter cada vez mais pessoas às nossas portas e nós como uma Europa que tem os valores de integridade, de liberdade, de democracia e de estado de direito temos o dever de acolher estas pessoas."

Pedro Fidalgo Marques: "O projeto europeu é um projeto de integração, é um projeto de procura de bem-estar para todas as pessoas. E quem vem nesta ótica, vem na ótica de poder ser integrado e o Fundão realmente é um bom exemplo. Nós temos que trabalhar muito mais nestas políticas de imigração em termos de ensino da língua portugesa. Não faz sentido as pessoas que já cá estão estarem anos à espera de uma autorização, às vezes meses à espera de uma reunião. Estamos a falar de direitos humanos básicos. Mas vamos mais longe, quando falamos do pacto das imigrações estamos a falar de um pacto que pode afetar, inclusive, os portugueses que vão para a Europa. Porque o atual pacto prevê que qualquer pessoa na Europa possa ser detida até cinco dias se não tiver consigo os documentos. Isto pode levar ao que acontece noutros países, como nos EUA, a perfis racializados. Ou seja, eu vou à Suécia e por ter uma barba e se calhar no verão estar um bocadinho mais moreno e ser detido cinco dias. Um cidadão europeu que não tinha os documentos consigo por se ter esquecido no hotel. Estamos a falar de pessoas europeias, nós."

"Temos que garantir os direitos de todos, não é só de pessoas migrantes. Temos de garantir um salário justo para todas as pessoas e quando falamos disto temos que olhar, por exemplo para os refugiados climáticos. Se nós não combatermos as alterações climáticas, vamos estar a criar ainda mais desconforto. Muitos dos conflitos que acontecem no mundo surgem de uma falta de recursos. Com as catástrofes climáticas vamos estar a pressionar ainda mais isto. Não podemos continuar este flagelo. Acho que todos nós nos lembrados da criança morta na praia. O que está a acontecer agora é que as autoridades estão a denunciar os barcos de migrantes à Líbia que é um país que todas as organizações dizem que não respeita os direitos humanos. Nós estamos a recambiar estes imigrantes para um sítio onde sabemos que os seus direitos não são reconhecidos."

Tânger Corrêa: "Eu estive no outro dia na Igreja de Santa Maria dos Anjos e vi como aqueles imigrantes vivem. Vivem em condições absolutamente desumanas. Eu visitei ao longo da minha carreira vários campos de refugiados. Visitei campos na Jordânia, no Egipto, naquela zona toda... E vou dizer uma coisa com um grande peso no coração: esta gente vive melhor do que eles. Por outro lado, temos aqui outro problema, é que 40% da população portuguesa está no nível de pobreza. Nós temos que ter algum equilíbrio humanitário porque a maior parte dos refugiados são pessoas, são pessoas como nós. Mas também temos que pensar nos portugueses, porque temos que fazer aqui um equilíbrio entre as nossas necessidades para desenvolver o país e, por outro lado, dar um bom nível de vida aos refugiados e às famílias portuguesas."

Catarina Martins: "Está-se a misturar questões diferentes. A questão do pacto das migrações e a questão do Frontex da União Europeia e a questão que está a acontecer agora em Portugal com a regularização de migrantes que é uma questão diversa que não tem a ver com estas decisões tomadas na UE. Em Portugal, claro que é possível fazer uma processo de regularização a pessoas que trabalham em Portugal, que descontam para a Segurança Social e ficam na situação de serem alvo de todo o tipo de exploração por não terem os documentos regularizados. É preciso uma unidade de missão para tratar disto. O BE defende isto desde 2019. É preciso depois regras na economia, porque nós não podemos permitir que quem precisa da mão de obra imigrante e, aliás, a explora seja na agricultura, seja no turismo. Possa depois não ter nenhuma responsabilidade nas condições de habitabilidade dos seus trabalhadores. Porque se pedem às pessoas para vir porque precisam delas, depois têm que criar condições às pessoas para tratar delas com dignidade. O problema não está nas pessoas que imigraram, está em quem está a explorar essas pessoas e isso é que deve ser combatido: essa exploração. Quando o Chega atira aos imigrantes, separando o português do imigrante, separando as pessoas está a fazer de conta que o problema está em quem é mais vulnerável. Quem está a dar tudo ao país e que deve ser respeitado."

Guerra na Ucrânia

Francisco Paupério: "O Livre defende que não deve interferir em conflitos militares - no sentido dos recursos humanos - na Europa, neste momento, porque isso seria escalar o conflito. Nós temos que ir atrás da paz, não é atrás da escalada de conflito. Agora o que a UE tem de fazer é respeitar a decisão do povo ucraniano. E se a decisão for o cessar-fogo, apoiaremos. Se for defender integralmente o seu território também apoiaremos com material de defesa, tal como fizemos no passado. Através da entrega de armas - de defesa, sempre - e, mais tarde, o que já foi aprovado no Parlamento Europeu, a ajuda económica para financiar a reconstrução já da Ucrânia e não esperar pelo fim da guerra.

Pedro Fidalgo Marques: "Nós não temos uma guerra às portas da Europa, nós temos uma guerra na Europa. E quando falamos de apoiar a Ucrânia, estamos a falar de apoiar direitos humanos, de apoiar aquelas famílias, aquelas pessoas que estão lá a defender essa guerra. Estamos a falar de defender a liberdade, acima de tudo estamos a falar de defender o projeto europeu. Porque o projeto europeu nasceu como um projeto de paz, um projeto de direitos humanos e de bem-estar. E, por isso, para o PAN é inequívoco que se tem que garantir o apoio à Ucrânia, mesmo até, o PAN - integrado nos Verdes Europeus -, defende que deve ser dado apoio militar. Nós não podemos ser utópicos, que a curto prazo e quando há pessoas a morrer diariamente na Ucrânia, que vamos lá com negociações. É claro que tem que haver negociações e apoio militar à Ucrânia. As pessoas têm direito a defender-se e à sua autodeterminação, não se podem é esquecer que têm que ter em paralelo o caminho da negociação e da diplomacia. Ultimamente não temos visto tantas conferências entre partes e não temos visto na UE falar-se a uma só voz."

"O PAN apoia desde que não seja com recurso a armas de destuição maciça - que nunca nos pediram -, mas também temos que ver que as guerras têm um impacto ambiental enorme. A indústria da guerra se fosse um país era o quarto país mais poluidor do mundo. E, por isso, é que se tem que olhar para isto nesta perspectiva, mas não faz sentido fechar-se as portas. Porque a seguir à Ucrânia pode vir a Georgia e já temos visto a situação dramática que se está a viver na Georgia, temos a Moldova, temos o projeto europeu e seria a morte do projeto europeu se lhes fechássemos as portas".

Catarina Martins: "A UE não se apresentou, não assumiu a responsabilidade, de ser promotora de uma conferência de paz sob a égide da ONU. Ou seja, a UE não tem tido uma estratégia autónoma no caminho para a paz. Fala de armas, nunca fala de paz. É claro que a Ucrânia tem direito a defender-se, mas é preciso uma estratégia para a paz e um caminho para a paz."

"A UE tem uma capacidade economica neste território que não tem comparação e, portanto, se a UE tivesse uma articulação para a paz conseguia resultados diferentes doutros interlocutores. O presidente Zelensky disse logo que estava disposto a negociar com base na neutralidade da Ucrânia para haver uma solução. Há portas que foram abertas e a UE não teve a capacidade de ter autonomia estratégica face aos EUA. A UE não tentou, tem tido um caminho de cinismo. De eurocinismo. Que é dizer que dá todo o apoio à Ucrânia, que abre a porta ao alargamento sem depois discutir duas coisas que são essenciais para isso acontecer. A primeira é o caminho para a paz, é preciso falar falar de paz. Se não houver um empenho para a paz não vai haver solução. Até porque se não houver um caminho para a paz negociada as outras duas alternativas são a destruição da Ucrânia ou uma escalada nuclear."

Tânger Corrêa: Confrontado com as suas palavras numa entrevista: "se calhar a Ucrânia devia entrar numa cooperação reforçada com a Rússia em que a Rússia se sentisse confortável". Diz, que "é um objetivo de paz. Isso era uma das muitas hipóteses que podia estar em cima da mesa. E eu disse também nessa altura que não tinha os dados todos para pôr em cima da mesa as soluções possíveis, essa é uma solução possível que já se experimentou no passado e que eventualmente poderia resultar no futuro. Isto teria como base a total integridade territorial da Ucrânia e uma forma de cooperação que assegurasse à Rússia uma cintura de segurança. A cedência dos territórios iria levar a uma paz mal feita que teria consequências no futuro. Eu acho que Putin fez um erro de cálculo fatal. Mas há uma terceira hipótese que é a continuidade de uma guerra de fricção e de erosão da Ucrânia feita pela Rússia."

"É preciso apoiar a Ucrânia e dar força à Ucrânia para a Ucrânia não ir para a mesa das negociações numa posição de inferioridade. E há aqui dois dois jogares fundamentais que são os EUA e a Inglaterra. Que são importantíssimos a nível de qualquer solução que se econtre para este conflito. E são fundamentais para o encontro de uma solução diplomática e não militar":

Diz ainda não ter percebido se a vitória de Trump seria um risco para a política europeia. "Porque as propostas de Trump são conflituais entre si. A vitória de Trump ou ameniza o conflito, porque tem duas empresas americanas muito fortes a operar na Ucrânia. A BlackRock e a Monsanto. Ou se aproxima mais de Putin numa vitótria uma num acordo que desfavoreça a Europa".

Francisco Paupério: "Primeiro temos que dabater primeiro na Europa." Dá o exemplo das reações em relação à Ucrânia e à Palestina. "Quando mantemos uma política externa única é muito dificil sentar às negociações para falar com a Rússia. E não deve ser a UE a decidir o que está em cima da mesa, deve ser o povo Ucraniano e o povo Russo e depois a UE deve ser um espaço neutro de negociação. Mas não deve ser a UE a definir sobre um território ucraninano

Aumento da contribuição para a defesa

Pedro Fidalgo Marques: "O que temos que trabalhar é numa melhor integração em termos militares europeus. Neste momento o que é feito em termos de contratos da indústria militar integrada na UE é muito reduzida, é feita Estado-Membro a Estado-Membro e, por isso, tem que ser feita com toda a política de integração europeia. O PAN defende equipas de resposta rápida no terreno em cinco dias. Um exército europeu não faz sentido."

"É uma resposta multinacional. Sempre com a perspetiva do impacto ambiental da guerra, do impacto nas sociedades. O PAN é contra o serviço militar obrigatório. E é nesta perspetiva que temos que pensar que temos que reforçar a nossa segurança, mas numa ótica integrada."

Catarina Martins. "A Europa só não tem independencia estratégica porque não quer. A Europa tem duas potências nucleares - Reino Unido e França - uma delas no espaço da UE. A EU gasta mais em defesa, em percentagem do PIB, do que a Rússia e do que a China, portanto a ideia que a Europa é indefesa e precisa de investir muito não é verdade. Faz parte de uma velha reinvindicação francesa e alemã de retirar dinheiros dos fundos da coesão para financiar as indústrias do armamento. Isto sempre foi errado. Mas neste momento este eurocinismo usa a Ucrânia como desculpa para o próprio caminho que sempre quis. Num momento em que temos um massacre em Gaza a acontecer e temos países como o governo alemão a dar armas a Netanyahu. Este problema de eurocinismo nas questões da paz, no respeito pelas pessoas."

"Não somos obrigados a aceitar as condições que os outros impõe a este debate. Se temos potências nucleares. Se temos um gasto em defesa superior ao da Rússia e China. Vamos mesmo aceitar os termos do debate impostos pelos EUA? Nós temos que discutir se queremos ou não paz e que caminho e estratégia vamos ter".

Francisco Paupério: "Tem que se decidir qual a autonomia estratégica que a Europa quer ter. Mas a segurança não vem só da defesa, não vem só através das armas. É uma questão estratégica, nós temos que ser independentes do ponto de vista estratégico - ou seja, não comprar gás natural à Rússia. Independentes do ponto de vista alimentar."

"Tem que se discutir uma política de defesa, tem que haver uma independencia de produção e essa tem que ser integrada e descentralizada. Não pode ficar apenas na Alemanha e na França, para não ficarmos reféns desses países. O investimento não tem que ser maior, tem que ser pensado e tem que ser decidido em conjunto."

Pedro Fidalgo Marques: "Se calhar devíamos estar a discutir taxar os lucros excessivos nesta industria para o impacto climático da guerra".

Tânger Corrêa: "Um Estado equipado é uma forma de dissuasão. Não se faz uma guerra - que não se queira que seja a terceira guerra mundial - com armas de destruição maciça. Tem que haver homens, tem que haver meios, tem que haver investimento. O investimento não tem que ser público. Pode ser um PPP. O público tem o papel de controlar. Não temos homens em número suficiente."

"Segurança e defesa são os dois lados da mesma moeda. E nós não podemos ter segurança sem ter uma defesa".

Alargamento

Francisco Paupério: "Nós temos que olhar para o alargamento como a continuidade do projeto europeu. Num projeto de paz e de solidariedade. E é isso que o alargamento pode fazer a leste e nos Balcãs: criar uma coesão e uma estabilidade dentro do território da UE nunca tivemos uma guerra desde a sua formação. E podemos expandir este projeto de paz e isso é essencial. Relativamente à agricultura, obviamnete que vai transformar a agricultura europeia. Mas possivelmente vai até contribuir para a questão da independencia e segurança alimentar. Vai colocar os standards europeus num país como a Ucrânia".

"Todos os candidatos devem seguir o mesmo ritmo e, claro, a democracia e estado de direito têm que ser salvaguardados. Não podemos acelerar por questões geopolíticas. Devem entrar consoante o seu progresso. Também tem que haver uma conversa sobre a reforma das instituições da União Europeia."

Pedro Fidalgo Marques: "Nós não devemos encarar nunca o alargamento da UE como um problema. Porque o fim da UE é quando nos fecharmos sobre nós próprios. Não se deve forçar uma entrada conjunta, cada um deve ter os seus recursos."

Catarina Martins: "Nós levamos a Europa a sério." "Um alargamento precisa de outras formas de olhar para estas políticas (de coesão). Mas temos que repensar também os tratados atuais." E exemplifica a altura de suspensão de tratados e de normas para responder ao Covid.

Clima

Francisco Paupério: "O que separa (o Livre do PAN) sobretudo é justiça social de justiça ambiental. E nos assumimos de esquerda por causa disso." "O nosso tipo de políticas que difere muito do PAN é esta visão mais integrada e sistémica do ambientalismo, em que não podemos separar as pessoas. Não podemos separar a parte social, não podemos separar os problemas das pessoas."

Pedro Fidalgo Marques: "Tudo o que o Francisco disse são medidas que o PAN defende. É necessário ter uma transição justa e social." "O que realmente distingue o PAN e o Livre nas questões ambientais é primordial." E usa a decisão do aeroporto para se engrandecer em preocupações ambientais.

"A questão do bem-estar animal. Tem que ficar bem claro que essa diferença entre o PAN e o Livre."

Tanger Correa: "Emergência climática existe." "No entanto, há uma coisa que para o Chega é fundamental que é o bem-estar. E por isso é que eu disse que somos a favor do meio ambiente. Porque somos o partido mais votado do mundo rural e não há quem trate melhor do ambiente que o mundo rural. Somos os primeiros a preservar o ambiente."

Catarina Martins: "Se não houver transição é que não há mesmo criação de riqueza. Um estudo recente dizia que por cada grau que a temperatura mundial aumenta, 12% do PIB perde. Se este estudo estiver certo, pelas emissões por dia da UE, a UE está a perder nove mil milhões de euros".

Francisco Paupério: "O que não podemos fazer é quebrar a evolução e o progresso social em nome do ambiente. Nós podemos mitigar questões ambientais e vamos sempre defender o ambiente."

Em resposta Catarina Martins e nas alianças à esquerda diz que "o Livre está muito feliz nos Verdes europeus porque tem três pilares basilares: democracia, ambiente e direitos humanos. E isso são as prioridades dos Verdes que sempre lutaram por isso, e nós vamos continuar a lutar por isso."

Pedro Fidalgo Marques: "Nesta política que o PAN tem seguido de bem-estar animal, nesta transição para uma economia mais justa que não deixe ninguém para trás. Temos trabalhado na igualdade salarial, direitos humanos, minorias..."

"A energia nuclear não é o futuro, são as energias renováveis. Que vão criar 1.2 milhões de empregos na Europa e que são o futuro".

Os debates são transmitidos pela RTP, SIC e TVI em horário nobre, num modelo inédito. As eleições europeias estão marcadas para 09 de junho.