Boaventura de Sousa Santos: "A pandemia foi o primeiro grande ensaio a nível global de como se pode controlar populações"

Doutorou-se na reputada Universidade de Yale e até à pandemia dividia o seu tempo entre Portugal e os Estados Unidos, há já 35 anos. Tempo suficiente para muitas aulas, mas incapaz de trair o sotaque de Coimbra, onde por estes dias se refugia.

E foi lá, em Quintela, que Boaventura de Sousa Santos, diretor emérito do Centro de Estudos Sociais e coordenador científico do Observatório Permanente da Justiça, escreveu o seu mais recente livro, “O Futuro Começa Agora – Da Pandemia à Utopia”. E já tem outros na calha.

Foi também a partir da sua casa de família na aldeia que nos encontrámos, via Skype, para uma conversa que deu a volta ao mundo. Aos 80 anos, o sociólogo faz um breve retrato da sociedade portuguesa e dos políticos que a guiam: "A sociedade civil portuguesa é fraca. Temos falta de cultura democrática e os 48 anos de ditadura habituaram-nos a confiar no poder". "Com Marcelo [Rebelo de Sousa] não haverá nenhuma transformação estrutural, porque ele é um homem que pensa que a sociedade está estruturalmente bem".

Mas é preciso contextualizar, não basta ler "as gordas". "Em Portugal, se uma pessoa tem uma posição discordante, ou se insulta ou se ignora, raramente se discute com argumentos", diz. E foi a desfilar sobre eles, do ambiente à mulher, da velhice à regionalização, das vacinas à justiça, da fé às desigualdade sociais, que foi conduzida a entrevista com Boaventura de Sousa Santos, que receia que o dinheiro do Plano de Recuperação e Resiliência destinado à ciência vá todo para a inovação e "acabe nas mãos dos bancos". Mas essa terá de ser outra conversa.

"O Futuro Começa Agora". É uma espécie de mantra ou é mais fatalismo? 

Se analisarmos historicamente, há certo tipo de acontecimentos que vão repercutir-se nos anos seguintes, ou no século seguinte, e que são particularmente importantes, por isso assumem um estatuto diferente. Foi o caso da Revolução Industrial, que veio determinar toda a vida do século XIX, ou da Primeira Guerra Mundial e da Revolução Russa de 1917, os dois acontecimentos que marcaram o século XX. Para o século XXI já houve vários candidatos, como o ataque às Torres Gémeas ou a crise financeira de 2008. Atribuo a esta pandemia um significado particular e condicionador de muito do que vai acontecer, fundamentalmente porque veio para ficar, não vamos ver-nos livres dela nos próximos tempos.

Será condicionadora em que aspeto?

Em muitas partes do mundo - cá também, mas noutras partes do mundo de maneira mais forte - esta pandemia foi também um grande pretexto para se introduzirem medidas de intromissão e de vigilância na vida privada das pessoas, controlo da população, controlo de movimentos, que não vão desaparecer de maneira nenhuma. A pandemia foi o primeiro grande ensaio a nível global de como se pode controlar populações. Sempre defendi e apoiei o confinamento. Quando comparo internacionalmente, vi na forma como o Estado português conduziu o processo, no domínio dos estados de emergência, a procura de proteger a privacidade, a intimidade e a autonomia dos cidadãos, basta ver o que sucedeu com a aplicação Stayaway Covid, que é voluntária. Não foi assim noutros lugares, na China, Taiwan, Singapura, Coreia do Sul houve muito mais vigilância do que em Portugal. Por outro lado, a pandemia está muito ligada ao modelo de desenvolvimento que temos hoje, de consumo e de produção, e à degradação da natureza e iminente catástrofe ecológica, cada vez mais notória.

"É nesta dicotomia entre a alta arrogância tecnológica e a imensa fragilidade humana que este século se vai caracterizar"

É isso que vai produzir a recorrência de pandemias?

Sim. Vamos ter de viver com outra dimensão da fragilidade. A fragilidade que surgiu das Torres Gémeas é a fragilidade do império, do país mais forte, mais desenvolvido, que pode invadir os outros e que, de repente, não consegue proteger o seu espaço aéreo. Agora, os Estados Unidos é o país com maior incidência de mortes por Covid, mas o mundo inteiro está na mesma situação. É um fenómeno que vai ficar connosco durante este século e que vai condicionar muitas políticas, inclusivamente as políticas públicas. Sabemos agora, pela pressão das vacinas, por exemplo, o que isto significa a nível mundial, a dependência que cria e a insegurança que se instala a cada momento quando aparece uma variante. Neste momento nem sabemos se terá de haver uma vacina sazonal, como acontece para a gripe. Há um elemento de incerteza que vai continuar a condicionar o século, articulado com outros de sinal contrário, como a ideia de domínio total, da inteligência artificial, o anúncio de uma quase utopia tecnológica que mostrava o poder do ser humano sobre a vida.

"A Big Pharma investe por ano entre 15 e 17 milhões de euros para pressionar decisões da União Europeia"

Até que a pandemia nos separe...

De repente, temos a pandemia a mostrar exatamente o contrário. É nesta dicotomia entre a alta arrogância tecnológica e a imensa fragilidade humana que este século se vai caracterizar.

Sobre a dependência das vacinas, como reage à declaração do ministro dos Negócios Estrangeiros, Augusto Santos Silva, que disse na Assembleia da República que comprar vacinas a outros países é "traição" à Agência Europeia do Medicamento?

Começa na péssima negociação que a União Europeia fez com as farmacêuticas. Não sabemos o mais importante dos contratos, mas as farmacêuticas têm a faca e o queijo na mão. Os tribunais arbitrais são amigos das grandes empresas e decidem normalmente a favor delas, porque estes contratos têm cláusulas usurárias de confidencialidade. Há uma certa chantagem, os contratos não deviam ser tornados públicos, houve até o caso da governante belga [secretária de Estado do Orçamento, Eva De Bleeker] que publicou os preços das vacinas no Twitter, o que gerou receio de punições. Muito do que se tem vindo a saber é por pressão do Parlamento Europeu. Repare que pela primeira vez certos países do sul podem ficar mais bem protegidos contra o vírus do que os do norte, que estão presos a multinacionais e não aceitam o que está a ser criado fora. A União Europeia só quer favorecer as suas grandes empresas, por isso não abriu às vacinas de Cuba, da Rússia ou da China. Porque não faltam vacinas. Este é um negócio muito sujo: a Big Pharma investe por ano entre 15 e 17 milhões de euros para pressionar decisões da União Europeia e o conjunto da indústria farmacêutica tem 175 lobistas em Bruxelas, de acordo com o Corporate Europe Observatory. O ministro Santos Silva assume a tradição do bom aluno, é produto de um europeísmo mais ou menos conservador.

A questão é que as farmacêuticas estão a falhar nas quantidades e nos prazos de entrega, haverá sempre países beneficiados e prejudicados.

E há a suspeita de que as empresas podem estar a fazer reserva, porque os preços só estão garantidos até final de junho, depois podem explodir. Por outro lado, há o COVAX, da Organização Mundial de Saúde [mecanismo que tem como objetivo acelerar o desenvolvimento e fabrico de vacinas e garantir o acesso justo e equitativo a todos os países do mundo]. Mas, para funcionar, é preciso que as farmacêuticas abdiquem dos direitos de patente. Traição ou crime contra a humanidade é o que estamos a fazer ao congelar reservas financeiras da Venezuela, por ordem dos Estados Unidos, fundamentais para o país fazer face às suas despesas sanitárias. O embargo é cruel e impede o país de comprar material com o dinheiro que está depositado nos nossos bancos, em Portugal e em Inglaterra. E há outras questões, como a Pfizer estar a testar a sua vacina nas grávidas de Manhiça. Podia estar a fazê-lo em mulheres europeias, mas não, fá-lo em Moçambique.

Voltando um pouco atrás: nasceu durante a Segunda Guerra Mundial...

Nasci em 1940. Lembro-me muito bem de ir com a minha mãe, era pequenino, para a fila do racionamento, porque não havia arroz, manteiga - um dos produtos que faltou mais depois da guerra. Para mim, o que marcou o século XX foi a Primeira Guerra Mundial, e a Segunda Guerra é a continuação disso: morreram 78 milhões de pessoas, das quais cerca de 25 milhões eram soldados russos - foi o país que mais mortos teve de sofrer para vencer Hitler. Vivemos num continente extremamente violento, nunca se matou tanta gente como na Europa no século XX. A Europa hoje apresenta-se como o continente dos direitos humanos, da paz e da democracia, mas isso é uma coisa muito recente.

"Este modelo de desenvolvimento, com a economia assente no petróleo, no gás, na mineração a céu aberto, na destruição das florestas, na contaminação dos rios, no consumo obsolescente, tem de terminar"

Ia perguntar-lhe, porque passou por diversas guerras e várias crises, se as compara com a pandemia e como?

Em Portugal tivemos até populações ligadas a nós, que não eram portugueses, que sofreram condições extremamente difíceis, impostas pelo colonialismo. Houve uma Guerra Colonial, que em África se chama Guerra de Libertação, desde 1961 até 1974. São anos de guerra com muitos mortos de parte a parte, mas sobretudo de populações africanas, onde houve muita violência. Só que essa foi uma guerra que exportámos, digamos assim. No continente, o que tivemos neste período foi a ditadura salazarista. Para os portugueses em particular, o século passado tem o facto de em 1974 termos posto fim a meio século de ditadura. Na Europa não tiveram isso, tiveram guerra. E tiveram as democracias mais ou menos consolidadas, com exceção do bloco soviético, até 1989. Acredito que para muita gente da Europa oriental a transformação mais profunda tenha ocorrido com o colapso do sistema soviético. A nível regional as coisas têm sempre uma leitura muito específica: se formos para a América Latina as datas são outras, muito diferentes de país para país: ditadura no Chile, guerra na Guatemala, 50 anos em guerra (até 2016) na Colômbia - sou membro do conselho assessor da Comissão de Verdade e de Reconciliação. Cada país tem os seus traumas. A pandemia, no entanto, condiciona há um ano a abertura de noticiários e a vida pública em todo o mundo, o que não aconteceu com os outros fenómenos.

"Entre 2030 e 2050 metade da população não terá água potável"

Falou nas guerras, nas questões do ambiente, nos diversos traumas. Em tantos séculos ainda não aprendemos a viver. O que nos trava?

Há uma coisa que não gostamos muito de enfrentar: este modelo de desenvolvimento, com a economia assente no petróleo, no gás, na mineração a céu aberto, na destruição das florestas, na contaminação dos rios, no consumo obsolescente, tem de terminar. Lembro-me de os meus pais me darem um relógio quando fiz dez anos, e foi o relógio que usei praticamente durante 50 anos. Agora os relógios mudam-se consoante o vestuário. A moda Outono/Inverno e Primavera/Verão são formas de obsolescência programada, como os telefones ou as lâmpadas. Um carro que devia durar 20 anos, agora dura dois. Tudo isto está programado para não durar e para alimentar o consumo e isso é extremamente desgastante. É evidente que não temos aprendido - só aprendemos na desgraça, digamos assim. Há notícias assustadoras e, no entanto, sentimo-las como despercebidas. António Guterres, como secretário-geral da ONU, tem vindo a alertar para a crise climática iminente: corremos o risco de neste século a temperatura aumentar três graus. E se a temperatura aumentar três graus, a vida vai ficar impossível para muitas populações do mundo; os oceanos vão subir, países vão desaparecer. Além de que vamos ter, como previsto pelas Nações Unidas, uma leva de refugiados ambientais, outra característica deste novo século, porque vivemos numa amplitude térmica relativamente limitada, mesmo com ares condicionados e aquecimentos.

Portugal será um dos países afetados, é considerado de risco elevado.

Portugal está ameaçado de desertificação em toda a zona sub-Lisboa. Mas estas notícias emergem e não acontece absolutamente nada. Os cientistas da ONU estão a dizer-nos que entre 2030 e 2050 metade da população não terá água potável. Quem está a acreditar nisto são as grandes empresas multinacionais. A Nestlé está a comprar água por todo o mundo, a comprar aquíferos nos países onde pode. Sabe que vamos precisar desta água. O cidadão comum não está a acreditar, as políticas não estão orientadas para isso, numa sociedade que é capitalista, onde tudo é negócio. A água já está no mercado de futuros.

No entanto, não está salvaguardada na Constituição da República Portuguesa. Devia?

Penso que, na altura, os constituintes estavam tão preocupados em segurar a democracia e os direitos sociais, dado o tipo de revolução por trás da Constituição, que não tiveram uma preocupação ecológica. O Uruguai e outros países têm na sua constituição que os aquíferos não podem ser vendidos, são património nacional. Portugal não tem garantias deste tipo - podemos lá chegar através de algumas interpretações, se o Tribunal Constitucional estiver a fim, mas não é certo. E as empresas estão a criar não só reservas de água, como reservas agrícolas. Alguns países também consideram que a terra é um bem público, que não pode ser alienado a estrangeiros. Vai a África ou à América Latina e vê os países da Ásia a comprar terra para reserva alimentar - a Coreia do Sul tem comprado muito, a Arábia Saudita tem comprado muito. Para reserva alimentar para os seus, não é para os africanos. Agora, é verdade que vivemos num mundo de miopia programada, isto é, não queremos enfrentar os grandes problemas porque eles extravasam muito os ciclos eleitorais.

"Uma das coisas que pode vir a caracterizar as próximas décadas é a guerra com a China"

É uma das imperfeições da democracia?

O nosso sistema democrático, que é bom a outros níveis, neste caso é fatalmente deficiente, porque os políticos que estão no poder ou na oposição pensam sempre em termos de ciclos de quatro anos. O que também é bom, porque se for por muito mais tempo pode ser uma ditadura. Mas devia haver pactos democráticos ambientais. Hoje fala-se muito de um pacto ambiental sul-sul, são muitos os países do sul que estão preocupados e a tentar encontrar formas de se proteger, porque são eles que estão a pagar a fatura da degradação ecológica e não foram eles que degradaram o meio ambiente, os Estados Unidos e a China são os grandes responsáveis pela degradação ambiental do mundo. Mas não há maneira, porque o sistema das Nações Unidas nunca esteve tão fraco como hoje, dada a posição dos Estados Unidos, que desde há quatro anos entrou numa vertigem unilateralista. Aliás, uma das coisas que pode vir a caracterizar as próximas décadas é a guerra com a China.

Onde vai normalmente buscar a informação para fazer o tipo de análise e previsões que faz?

Normalmente, para fazer estas previsões leio os documentos das forças militares norte-americanas, da CIA [Central Intelligence Agency], documentos fiáveis, feitos com grande rigor, onde já estão a pensar o que vai ser o futuro. Se ler o documento da CIA de quando Obama chegou ao poder, já lá vão mais de oito anos, está lá que em 2030 a China seria a maior economia do mundo e que os Estados Unidos tinham de começar a defender-se e impedir que isso ocorresse. Acabo de ler na revista "Foreign Affairs" que na próxima década a guerra com a China pode estalar, uma guerra no Pacífico. E não é uma guerra fria, essa já está, é uma guerra a sério. Segundo dizem, a China tem de ser travada na sua arrogância globalista. Obviamente os Estados Unidos veem a China como sua concorrente, estão muito agressivos, de outra maneira não se percebe como é que um embaixador dos Estados Unidos ameaça um país como Portugal, agora na presidência do Conselho da União Europeia, com represálias económicas caso aceite o 5G da Huawei. Mas mostra a que nível está a concorrência.

"O avanço da China não é apenas mérito da China, é demérito do mundo ocidental"

Falam na arrogância globalista da China, mas não da sua, porque os EUA "nunca foram nem voltarão a ser" arrogantes, como dizia o outro.

O trágico é isso. Ao longo do último milénio o país dominante no mundo foi a China. Era responsável por mais de 20% de toda a economia mundial: os nossos reis vestiam-se com têxtil que vinha da China, a loiça para a corte vinha da China, tudo vinha da China, até 1830. A grande mudança foi a Revolução Industrial. Só há pouco mais de um século o ocidente superou a China, que em 2030 poderá ser a maior economia mundial e que neste momento é a fábrica do mundo, como vimos com a pandemia, porque o país mais desenvolvido do mundo não produzia nem máscaras, nem luvas.

Mais de 80% dos medicamentos à venda na Europa e nos Estados Unidos são fabricados na China e na Índia. Mas neste período de um ano, nada foi feito para mudar esta realidade.

O avanço da China não é apenas mérito da China, é demérito do mundo ocidental, capitalista. Como é que a China se desenvolveu? Desenvolveu-se porque as grandes tecnológicas, Google e Apple, decidiram produzir os seus computadores na China, onde o trabalho é mais barato. Por isso, quando há uns tempos houve uma ameaça de "fechar" a China, num daqueles tweets completamente descontrolados de Trump, a China respondeu imediatamente: são um milhão e meio de trabalhadores da Apple no país. Deixam de trabalhar e no dia seguinte a empresa fecha. A Europa ainda procurou resistir, porque depois da guerra ficou com direitos sociais dos trabalhadores mais avançados do que os Estados Unidos. O capitalismo europeu, a que chamámos social-democracia, procurava maior equilíbrio entre ganhos de capital e do trabalho, e foi assim que surgiu uma classe média na Europa. Simplesmente, depois de 1989 os Estados Unidos impuseram a deslocalização à indústria automóvel e a todas as tecnológicas. O NAFTA [Tratado Norte-Americano de Livre Comércio] foi assinado com o México [e Canadá] basicamente à procura de mão-de-obra barata. Agora queixam-se de que é a China que está na concorrência, mas, se há um monstro, foram eles que o criaram.

Das 15 maiores empresas do mundo, sete são dos EUA e cinco são já da China.

A China tem duas vantagens enormes em relação ao mundo capitalista ocidental. A primeira é que globalizou toda a sua economia exceto o capital financeiro. O capital é estatal, não tem esta ideia dos bancos centrais independentes que nós aceitámos e por isso deixámos de controlar a política monetária. A China está a defender-se do que prevê ser uma crise do dólar e da economia mundial comprando ouro (a China e a Rússia são os países que mais ouro compraram nos últimos dez anos). A segunda grande vantagem é que são 2 mil milhões de pessoas. Se ler as decisões do comité central do Partido Comunista da China - é chato, mas tem de ser -, são muito claros a este respeito. A China prevê que vai haver no ocidente resistência e, portanto, está a seguir duas estratégias: alimentar o mercado interno, orientando-se para ele, criando uma classe média, mais consumo (sem preocupações ecológicas, não as vejo), e depender tecnologicamente menos do ocidente. Não é por acaso que os grandes inovadores de Silicon Valley têm nomes chineses.

"Uma economia de mercado é totalmente legítima, uma sociedade de mercado é repugnante do ponto de vista moral"

De que estamos dispostos a abdicar, no meio de tudo isto?

Parece-me que os acordos têm de ser feitos a nível mundial. Os acordos ambientais de Quioto e de Paris não fazem sentido se uns avançarem e outros não. Mas a posição dos Estados Unidos é tão retrógrada que a Europa decidiu descolar-se e está a preparar uma transição energética que, apesar de débil, vai além da dos Estados Unidos. O que talvez também seja novo no milénio, não no século, é que muita coisa vai depender do cidadão e da cidadã individualmente, não pode ser por imposição. No caso da pandemia, como aconteceu noutros contextos, mudanças abruptas por lei criaram muita resistência. Em Portugal, em vez de haver regras e medidas compulsórias está a haver uma divulgação dos riscos que corremos se desrespeitarmos as regras. A comunidade científica tem sido unânime nesta pedagogia. Há uma responsabilidade que os cidadãos têm de assumir, não podem ser só políticas públicas. Claro, podemos querer um carro elétrico, mas é preciso ter em conta o preço, a autonomia e a forma como o podemos adquirir. E já tivemos políticas públicas muito mais avançadas em Portugal, foi das primeiras coisas que Passos Coelho liquidou com a troika, os incentivos.

Este governo já está no poder há mais de seis anos.

É verdade.

Voltando um pouco atrás: no livro defende que as vacinas devem ser gratuitas para todos.

Muitos como eu estão a propor que a vacina seja um bem público universal, gratuito - uma luta perdida, mas muitas das minhas lutas têm sido perdidas, por isso, não é para admirar. Está a ser gratuita para os países que podem gastar dinheiro a comprar, mas as doses da vacina variam entre 2 e 14 euros, imagine o dinheiro que vai para as empresas, quando isto devia ser vendido a preço de custo, se houvesse uma consciência social de que é preciso salvar a humanidade. No livro mostro como, do ponto de vista capitalista, uma pandemia é um negócio.

"No princípio do século a diferença entre o salário mais elevado do dirigente de uma empresa e o trabalhador era de dez, agora é de dois mil"

E não é legítimo ou justo que seja também um negócio, pelo que investe, pelo emprego que cria?

Uma economia de mercado é totalmente legítima, uma sociedade de mercado é repugnante do ponto de vista moral. Há bens que não deviam estar no mercado: a educação, a saúde, a água. Há coisas de que precisamos e que, em meu entender, deviam ser realmente pagas pelos impostos. Posso estar em desacordo com o facto de ser muito mais tributado - e como ex-funcionário público, altissimamente tributado - do que a Amazon, a diferença é entre 40% e 1% ou menos. É repugnante, porque a minha crítica é que o Estado não utiliza o dinheiro da forma que eu gostaria, se utilizasse era muito mais eficiente. Não é imaginável que oito pessoas tenham tanta riqueza quanto a metade mais pobre da humanidade - estamos a falar de 3,5 mil milhões de pessoas. São oito homens (por acaso não há nenhuma mulher nesse grupo). Isto é um estudo da Oxfam [Comissão de Combate à Fome de Oxford, 2018] preparado para Davos.

São eles Bill Gates, Amancio Ortega, Warren Buffett, Carlos Slim, Jeff Bezos, Mark Zuckerberg, Larry Ellison e Michael Bloomberg, para quem quiser saber.

É curioso, porque este número costumava ser os 100 mais ricos. Vinte anos depois era os 30 mais ricos, agora os oito mais ricos. Quem publicou estes números mais recentemente foi Thomas Piketty, num artigo de opinião no "Le Monde". Se fossem trinta continuava a ser mau, mas isto mostra o nível de concentração de riqueza que tornou o mundo extremamente injusto. No princípio do século não havia esta discrepância, a diferença entre o salário mais elevado do dirigente de uma empresa e o trabalhador era de dez, agora é de dois mil. Na questão do Estado e do mercado, a pandemia veio mostrar exatamente que o Estado é corrupto e ineficiente, porque vem uma pandemia e ninguém vai para o mercado, isso notou-se muito bem no serviço privado de saúde, até com a recusa em aceitarem doentes Covid, depois é que a coisa se foi modificando. Mas isto não foi só em Portugal, nos Estados Unidos também, o Estado teve de completar os seguros, digamos assim.

"[Nos EUA] Passar uma manhã nas urgências, fora tratamento, pode custar entre mil e três mil dólares"

Conhece bem a realidade do Estado Unidos, imagino?

Vivo há 35 anos metade do meu tempo nos Estados Unidos, conheço bem como o sistema funciona. Eu, claro, sou um dos privilegiados, porque tenho seguro da universidade, mas se não tivesse, estava frito. São as contradições. Não pode imaginar o que pode significar para o cidadão comum ir a uma urgência hospitalar - já tive de passar por isso e foi a universidade que pagou, cerca de três mil dólares. Passar uma manhã nas urgências, fora tratamento, pode custar entre mil e três mil dólares. É por isso que vemos na população negra tanta mortalidade nesta pandemia, fundamentalmente porque muitos já estão doentes, têm pouco acesso à saúde, são mais pobres. Não são negros porque são pobres, são pobres porque são negros. Há muita coisa que os governos podiam e deviam fazer e que está ao seu alcance.

O quê, por exemplo?

Penso que o Serviço Nacional de Saúde tem de ser revalorizado. Este governo tem tentado alimentar o SNS, mas apenas para responder à pandemia, não está a fortalecê-lo em termos de carreiras, de exclusividade, de aumento de salários, porque tem muito medo da conta daqui a uns anos, mas isto é que seria fundamental. Como seria fundamental alterar a nossa política urbana de imediato. Veja, está a falar comigo e eu estou numa aldeia, Quintela, a 30 quilómetros de Coimbra, onde nunca uso máscara, praticamente não sei o que isso é, só quando vou a algum lado. É a casa dos meus pais, foi sempre aqui que escrevi parte dos livros - não lhe posso mostrar, mas tenho uma vista maravilhosa para as serras. São umas doze famílias no total, o que não quer dizer que não haja riscos (Penacova, aqui ao pé, é uma zona de risco). Mas tínhamos de voltar a criar um equilíbrio entre a cidade e o campo, criar incentivos para que os professores e médicos voltem aos lugares menos povoados, não se concentrem, como está tudo concentrado em Portugal, numa faixa de terra de 50 quilómetros entre o mar e o interior. É completamente errado.

O que é que isso exigiria?

Exigia o que tínhamos depois da Revolução do 25 de Abril, que não o destruíssem. A revolução teve esse aspeto fundamental de levar um pouco de democracia para o país do interior, que em Lisboa se chama a província, e que são os direitos sociais, os equipamentos, as escolas, os CTT, os centros de saúde, a renovação urbana. Quem viaja pelo interior vê um país bonito, cidades pequenas, mil habitantes, todos têm o seu jardim, têm equipamentos, só não têm é gente. Os mais jovens já não tinham o liceu, a certa altura tiraram-lhes os CTT, passaram a concentrar tudo em lógica de rentabilidade do capital. E não pode ser. Era preciso ter uma política de descentralização muito mais forte. Ninguém gosta de ir viver - estou a discutir isto todos os dias com os meus colegas da América Latina e também de África e dos Estados Unidos, que me perguntam - para as grandes cidades, que são zonas de risco nas pandemias. Desde o século XIV que os escritores fugiam da cidade: Shakespeare fez grande parte das suas peças em Stratford, precisamente a fugir da pandemia, Ibne Caldune (Ibn Khaldun), intelectual islâmico, foi para uma aldeia fora de Tunis para escapar à pandemia.

No seu caso em particular, quando ou para o que precisa de sair da aldeia?

Preciso de ir a Coimbra para comprar um vinho do Porto especial para a ceia de Natal [ri]. As aulas são por Zoom, nos Estados Unidos a minha universidade está fechada, nem sequer poderia entrar no meu gabinete se quisesse lá ir. Mas, de facto, não preciso muito de sair. Ainda há pouco dizia que o país, apesar disso, tem um nível de equipamentos que me surpreendeu. Em São Pedro de Alva, que é um pequeno povoado, todos os supermercados têm as comidas saudáveis que não encontro nas grandes superfícies, em Coimbra ou em Lisboa. E as grandes superfícies são capazes de ir buscar a Espanha produtos que eu tenho aqui produzidos localmente e que até são exportados, não chegam às nossas grandes superfícies porque são produtos gourmet: queijo da serra e todos os tipos de queijo, framboesas, etc. Praticamente não preciso de ir a Coimbra. Mas sou um privilegiado, muita gente que aqui vive trabalha em Coimbra. As cidades não podem ser tão grandes, os transportes públicos têm de ser redimensionados. Não podemos viver nesta ideia que o capitalismo criou para a sociedade contemporânea em geral - e no mundo socialista foi o mesmo - de zonas para comércio, zonas residenciais, zonas para empresas e escritórios e zonas para habitação muito distantes. Tem de haver outro tipo de ordenamento urbano que não apenas pela rentabilidade que os terrenos dão aos proprietários, mas aí a terra urbana tinha de ser pública. Em Portugal é muito difícil fazer valer este argumento, mas a gente normalmente tem razão fora do tempo, pode ser que um dia...

"Somos programados para pensar só o que está à nossa frente, deixamos para a religião o invisível"

Fez 80 anos em novembro passado. O que é que a idade nos dá, o que lhe trouxe?

[ri] Obviamente dá muitas coisas negativas; tenho muito mais medo dos riscos. E talvez dê a possibilidade, sobretudo em tempo de pandemia, de fazer coisas que estaria em boas condições de fazer, mas que a minha vida de todos os dias me impedia. Até fevereiro de 2020, devido ao reconhecimento internacional do meu trabalho, estava permanentemente em viagem, em conferências, a abrir congressos. E, devo dizer-lhe, sei que não vai tomar como vaidade estúpida, recuso mais de 90% dos convites que me fazem. Mesmo assim, tinha de fazer pelo menos uma viagem transcontinental por mês, que são viagens de 10 ou 12 horas. Isto significava que estava a escrever os meus livros com muito mais dificuldade. Assim não, já estou a terminar o próximo, que será publicado em breve e que também é uma reflexão sobre a sociedade em que vivemos.

Já tem título?

Sim, "Da Miopia à Utopia". É o meu tema. Por que motivo pensamos sempre em função daquilo que existe e não pensamos as alternativas? Acredito que a pandemia nos vai obrigar a pensar diferente sobre coisas simples: Portugal terá de produzir mais máscaras e gel, não pode estar a importar tudo da China. Os centros comerciais não deviam ter a dimensão que têm, porque são zonas de risco piores do que os aviões. Na América Latina os centros comerciais têm 30 mil pessoas a cada momento a respirar o mesmo ar. São coisas que temos de repensar. Penso que a idade nos dá mais experiência, e eu tenho essa experiência, conheço diversos exemplos, e posso ter um olhar panorâmico, ver as contradições, as possibilidades, o que houve e deixou de haver. E sempre com esta atitude, que é a de um otimismo trágico. Trabalho muito com movimentos sociais, organizações de bairros urbanos, em Portugal e fora, e essas populações são aquelas que não podem viver sem alternativa, porque a vida é horrível para muitas delas. Ainda outro dia estive uma hora por Zoom a falar com povos indígenas do Maranhão, no Brasil, e eles dão-me força; a forma como se organizam, nas suas condições tão precárias, como se protegem, como se defendem, como vão buscar imunidade às suas ervas, às plantas medicinais. O ser humano tem esta capacidade. Mas somos programados para pensar só o que está à nossa frente, deixamos para a religião o invisível.

Esse não é um problema de educação, até de como as escolas formam os seus alunos?

O último capítulo do próximo livro é exatamente dedicado à educação. Chego à conclusão que, no fundo, é sempre na educação que as coisas vão bater.

A forma como tratamos os velhos anima-o ou dececiona-o?

É muito interessante ver a evolução da sociedade em tempo recente. Portugal, dentro da Europa, era até final dos anos 70 o país com mais família extensa: pais, filhos e avós. Isto era a característica de uma família ainda com traços camponeses. A partir dos anos 80 a família nuclear intensifica-se: começa a haver maior pressão sobre as famílias, as casas passam a ser mais caras, torna-se problemático alojar tantas pessoas e começa uma tendência, em muitos países secular, de pôr os idosos em depósitos, porque os lares são depósitos, alguns, cofres de ouro. Conheço bem o caso dos Estados Unidos, onde encontra esta classe mais alta que vai para casas de repouso altamente luxuosas, onde a pessoa quase reconstrói a vida como se estivesse em sua casa. Mas há sempre um elemento de alienação muito forte. A maioria não é desse tipo, são residências onde, com alguma dignidade, se alojam pessoas sem nenhuma preocupação com os seus cuidados de saúde, porque estão todos remetidos para o SNS. É uma área onde as instituições particulares de solidariedade social investiram tremendamente, porque é um serviço social muito importante, mas nalguns casos é também um negócio. Há um setor privado muito forte, muitas vezes a receber pensões inteiras dos idosos.

"A velhice passou a ser um estigma na nossa sociedade, e muitas medidas supostamente protetoras atacam a autoestima"

E por que motivo se depositam os velhos em lares?

Isto é feito na base de, primeiro, os idosos já não terem nada a dizer à sociedade. São inativos, não têm de ajudar os netos ou passar-lhes um pouco de sabedoria. Ao contrário do que acontece em algumas sociedades, em que os mais velhos são os depositários da sabedoria, porque é neles que está a história do país, a cultura, nós entrámos no culto de juventude. Por isso perdemos tanto tempo a tentar disfarçar a velhice, com gel, com exercícios, com jogging, e o melhor disfarce de todos é esconder os velhos, pô-los em lares. Funciona bem para a sociedade, não funciona bem para eles, que têm de perder muita auto-estima para ir para aqueles espaços. E em situações de emergência, como esta ou como no caso das ondas de calor, morrem muitos idosos em toda a Europa. É outra área onde o Estado tem de intervir, porque não acredito que as organizações sociais ou privadas o vão fazer por alta recreação. Fizemos da necessidade uma opção e começámos a pensar que era melhor estar longe dos idosos.

Como é que se conjuga isso a longevidade? Quero dizer, vale a pena envelhecer assim, sem qualidade?

O conceito de velho é totalmente sociológico. A velhice passou a ser um estigma na nossa sociedade, e muitas medidas supostamente protetoras atacam a autoestima das pessoas. E fazem-no de uma maneira mais ou menos leviana, por lógicas de eficácia económica. Criou-se um certo egoísmo social, que em meu entender não é inclusivo, de maneira nenhuma. Isto é um alerta imenso. Há muitas famílias que preferem manter os seus idosos e deviam ter apoio estatal para isso, por exemplo sob a forma isenção de impostos. Não imagina o que há de força a partir dos 65 anos, e muitos podiam contribuir com conhecimento, ideias, mas ninguém os ouve. Os que estão em lares, ao fim de um ano já não têm nada a dizer aos outros, ficam idiotas, em frente a um canal de televisão um dia inteiro. Aí é que eles envelhecem. Os lares não são para velhos, são lares de envelhecimento. É uma solução extremamente injusta que a sociedade encontrou para quem tanto contribuiu.

"Eu pensava que era branco, mas quando cheguei aos Estados Unidos cheguei à conclusão de que não era branco, era latino"

Viajou por outros países, chegou a viver em alguns deles. O que retira de cada um desses lugares?

Tenho as minhas raízes em Quintela, mas as minhas opções voaram pelo mundo inteiro. Talvez a maior aprendizagem, até pelo tempo que aí vivi, entre agosto e dezembro, todo o semestre de Outono/Inverno ao longo de 35 anos, tenha sido nos Estados Unidos. Primeiro a aprendizagem do bom, quando fui fazer o doutoramento, em 1969, e saí de uma ditadura para uma democracia, uma sociedade extremamente ativa em direitos, lutas e protestos contra a Guerra no Vietname. A pouco e pouco fui reconhecendo que era também o cúmulo do racismo, da violência. Que também não conhecia. Eu pensava que era branco, mas quando cheguei aos Estados Unidos cheguei à conclusão de que não era branco, era latino. Era assim que eram vistos os originários de Portugal ou de Espanha, mas nunca fui vítima de racismo. A sociedade ensinou-me muito sobre como podia ser a libertação das mulheres, da educação. Foi nos Estados Unidos que li Marx...

"Levei muitas vezes chocolates e meias de vidro para o outro lado, que não tinha, e transportei cartas nos sapatos, nas meias, clandestinamente"

Foi lá que consolidou as suas ideias à esquerda?

Posso dizer que o primeiro país que me ensinou alguma coisa, talvez o amor à democracia, foi a Alemanha. Antes de ir para os Estados Unidos fui estudar em Berlim Ocidental, e a minha namorada era de Berlim Oriental, de maneira que eu atravessava o muro todos os dias, quando estava mais apaixonado, porque nós estrangeiros podíamos atravessar o muro desde que não pernoitássemos. E via a sociedade do lado de cá e a sociedade do lado de lá e não era aquilo que eu queria. Já estava a alimentar as minhas ideias mais para a esquerda do que para a direita, muito oposto ao sistema colonial, mas aquela sociedade era muito estalinista, muito de concentração... Levei muitas vezes chocolates e meias de vidro para o outro lado, que não tinha, e transportei cartas nos sapatos, nas meias, clandestinamente, para pessoas que queriam criar ligações para depois fugirem para a Alemanha Ocidental. Não era o regime que eu queria, e eu vinha de uma ditadura.

E foi isso que encontrou nos Estados Unidos?

Os Estados Unidos ofereceram-me isso de uma maneira muito avançada. Depois aprendi o mau, porque vivi lá tanto tempo que fui aprendendo como se destrói uma democracia. Para mim Trump não é uma novidade, tenho vindo a assistir à degradação da sociedade americana nos últimos 20 anos, ela é óbvia desde que chegou o neoliberalismo, e depois de ter deixado de haver a concorrência do bloco soviético tornou-se mais violenta. Até então não era possível deslocalizar as boas empresas de automóveis dos Estados Unidos para o México, só depois. Eu, no país mais desenvolvido do mundo, no meu escritório e na minha casa, numa cidade encantadora de classe média, Madison, no Wisconsin, passei a cruzar-me com pessoas a dormir na rua - e são brancos, não são negros -, sobretudo a partir de 2008, por causa dos despejos, pessoas que perderam a casa por não pagarem os empréstimos. E vi quando, há uns dez anos, uma decisão do Supremo Tribunal permitiu às empresas passarem a financiar os partidos, sem limites e sem transparência. A partir daí os super-ricos passaram a controlar a política, não existe política democrática nos Estados Unidos. Dou-lhe um número: Trump, só para montar o escritório de advocacia para mostrar que a eleição foi uma fraude, precisou de 170 milhões de dólares.

E o Brasil?

O Brasil é outro país que me ensinou bastante, porque apesar de estar a fazer o meu doutoramento numa universidade de elite nos Estados Unidos, a Universidade de Yale, o meu trabalho de campo foi numa favela no Rio de Janeiro. Vivi aí uns meses e nunca tinha visto a miséria até alugar uma divisão numa favela, e como a gente era digna, a viver em condições indignas. Não eram bandidos, era gente de uma sabedoria enorme; falavam da vida, de Deus e da natureza com conhecimento, alguns analfabetos, mas com sabedoria de vida. Comecei a aprender aí que as pessoas não precisam de doutoramentos para serem sábias.

É católico?

Tenho respeito e aprendi muito nas minhas pesquisas sobre o caráter sagrado, e não tenho hoje tanta dificuldade como já tive em entender um líder indígena quando me diz que um rio é sagrado. Para mim o sagrado estava lá em cima, para eles o Deus está no fundo. Fui católico praticante até aos 17 anos, produto de um família operária de Coimbra, a minha mãe era muito religiosa, o meu pai também, e tive aí alguma consciência social, porque pertencia a uma obra, a obra de São Vicente de Paulo, que consistia em darmos pequenos donativos às famílias mais pobres da minha freguesia. E eu aí via condições que eram muito mais pobres do que a minha, apesar de nós não sermos ricos, de maneira nenhuma. Mas aos 17 anos, quando cheguei à universidade, as dúvidas aumentaram — ainda fui do movimento católico estudantil até 1960/62. A Igreja católica era extremamente conservadora aqui em Coimbra, estávamos organizados numa instituição fundada pelo cardeal Cerejeira e por Salazar, o Centro Académico da Democracia Cristã, que estávamos a tentar mudar e que a Igreja boicotava e tinha dificuldades em aceitar. Depois veio a questão colonial e afastei-me completamente.

Escreveu o livro "Se Deus fosse um ativista de Direitos Humanos"...

Não sou um ateu praticante, até escrevi esse livro, uma tentativa de ligar a filosofia dos direitos humanos à teologia da libertação. Trabalhei bastante com D. Hélder Câmara e com bispos progressistas, que João Paulo II fez todo o possível por marginalizar, porque era um anti-comunista ferrenho. Podia contar-lhe histórias tenebrosas, o modo como se aliou a Reagan para liquidar a teologia da libertação na América Latina... Claro que na Europa não vivemos muito isso, mas quem viveu nas favelas, nos bairros onde estavam estes bispos, sentiu. E é por isso que temos agora os evangélicos conservadores a dominar, a Igreja católica perdeu o pé.

"Os melhores desempenhos na pandemia têm como primeiros-ministros mulheres"

Ao longo desta conversa já se referiu às mulheres três vezes. Se as mulheres tivessem mais poder, o mundo seria melhor, ou nem por isso?

Potencialmente, seria. Tenho uma convicção feminista muito grande. Por observação. Não quer dizer que a mulher seja feminista só por ser mulher - uma das mais famosas até há pouco era extremamente conservadora, uma mulher com a qual não concordei em nada, Margaret Thatcher. Mas a verdade é que quando as mulheres juntam uma cultura feminista e a sua personalidade de mulher, isso tem efeitos. Por exemplo, os melhores desempenhos na pandemia têm como primeiros-ministros mulheres. A primeira-ministra da Nova Zelândia, que para mim é a política mais extraordinária que temos no mundo, depois do papa Francisco - veja, não sou católico [ri], mas ele é um político progressista. Porque quando as mulheres assumem essa especificidade feminina de uma perspetiva feminista, isto é, não para cuidar delas, mas para cuidar do mundo, têm uma lógica de cuidado que os homens não têm. Porque viveram, foram socializadas na economia do cuidado, da casa, da família. Ela tratou os neozelandeses como se fosse uma família a passar por uma crise; chegava a casa, com transmissões em direto, a explicar como ia mudar de roupa, como ia tratar do filho, que teve durante a pandemia, as medidas que estava a tomar para se proteger.

Tem no livro uma secção sobre a pandemia e as mulheres, aliás.

Conto no livro que quer ela, quer a primeira-ministra da Dinamarca, quer a primeira-ministra da Finlândia tiveram mais êxito no combate à pandemia. As mulheres tiveram mais atenção à proteção da vida, ao cuidado das famílias e ao problema dos pais quando as escolas estão fechadas, porque sabem por experiência quem aguenta com o trabalho quando isto acontece. Portanto, acho que se o mundo entrar num período de maior fragilidade do quotidiano devido à instabilidade que as pandemias podem vir a causar - e outros fenómenos ecológicos que penso que irão suceder, acontecimentos extremos como tsunamis, ondas de calor -, governantes mulheres saberão pôr na política uma economia de cuidado mais eficaz do que os homens. Isto não que dizer que os homens não possam ser femininos e as mulheres não possam ser masculinas.

Se tivesse de eleger os três principais problemas de Portugal, quais seriam?

Um problema é que não descolonizámos a sociedade depois do 25 de Abril. Não descolonizámos devidamente e não fizemos uma análise histórica e o julgamento do terrorismo de Estado e dos crimes da ditadura. Porque a nossa revolução foi inicialmente um golpe de militares, quando eles próprios foram os grandes sustentáculos do regime, e quando chegaram à conclusão que não podiam aguentá-lo, porque não aguentavam a guerra, viraram-se contra ele. Foi ótimo para a democracia, mas impediu que se fizesse um julgamento sobre o período anterior. E é por isso que temos o André Ventura. Fizemos uma grande ambiguidade. Só um país que não fez um julgamento político do que foi Salazar ao longo de 48 anos pode permitir-se colocar Salazar ao nível de um Álvaro Cunhal ou de um Mário Soares. E nunca fui comunista nem estive de acordo com Álvaro Cunhal, respeitei-o apenas - também nunca fui do Partido Socialista e fui muito amigo de Mário Soares na fase final da sua vida. Procurei ser independente. Mas não se pode esquecer os crimes da ditadura, o atraso que produziu; fomos o único país que entrou numa Guerra Colonial extremamente mortífera, que atrasou Portugal e que atrasou as ex-colónias. Tudo isso não foi analisado em Portugal por uma razão muito concreta, é que os responsáveis pela parte final do colonialismo foram também os nossos libertadores, digamos assim, do 25 de Abril.

O PCP fez 100 anos. Portugal é, na Europa e com exceção da Grécia, dos poucos países onde o comunismo se mantém. Por que razão sobrevive o comunismo no país?

Penso que uma das razões é porque foi o único partido comunista da Europa que não fez mudanças em função do aggiornamento, e que com acontecimentos como a transição para democracia ou a queda do muro de Berlim manteve a linha ortodoxa, ao contrário dos grandes partidos comunistas da Europa, como na Itália, Espanha e França. Todos foram para a solução de eurocomunismo, uma tentativa de o comunismo renunciar a parte do passado, autoritária, ditatorial, e ligar-se ao projeto social-democrata. Praticamente desapareceram, os que se mantiveram são residuais. Depois, afinal, a social-democracia, que era o sonho, começou a entrar em crise na mesma altura: neoliberalismo, salários, luta contra sindicatos, negociação coletiva. Os países da Europa de leste começaram a fazer uma reavaliação de tudo o que se passou, o que se fala do tempo soviético não é o que se passa agora. Depois da liberdade não tinham formação, saúde, educação, habitação gratuita, a desigualdade social passou a ser imensa, com uma estratificação social grande. Aqui, o ter-se mantido fiel a uma ideologia contrária à euforia capitalista dos anos 90 deu-lhe crédito junto das classes populares. Por outro lado, a estrutura da economia portuguesa semi-periférica permitiu o operariado que sustentava as forças tradicionais - acabou a grande metalomecânica e os estaleiros navais, mas ficou o têxtil, o calçado, etc. Ao contrário do que tem sido dito, dada a heterogeneidade da classe operária, há jovens que podem ter aderido ao PCP como opção anti-sistema, alguns pela via ecológica. O PCP manteve a integridade.

Voltamos aos problemas de Portugal, ia para segundo. Qual é?

O segundo problema é que não soubemos até agora encontrar o nosso lugar na Europa de uma maneira que seja condizente com aquilo que somos e que somos capazes de fazer. Neste momento ainda estamos com um problema difícil de estarmos a pautar o nosso caminho na Europa pelo que pensam os países ditos frugais: Países Baixos, Alemanha, Dinamarca, etc. Não devíamos fazer isso, eles não têm nenhuma autoridade para isso, têm um sistema público muito mais robusto que o nosso, têm um Estado muito mais presente na economia, em alguns desses países até as bebidas são controladas pelo Estado. E nós temos de pedir desculpa se vamos fortalecer o SNS e criar uma carreira de exclusividade com bons salários, que é o que precisávamos de fazer. Portugal assume uma menoridade que não é justificada, pode ousar muito mais. Penso que esse é o grande problema de um país que, sendo europeu, nunca se sentiu como tal. Não é por acaso que o maior projeto de ciências sociais, financiado pelo European Research Council, foi dar a esta humilde pessoa 2,4 milhões para o ALICE, um projeto para a Europa aprender a lidar com o mundo. Portugal teve mais contacto com o mundo durante mais séculos e mais mundo, foi o único país que esteve na América Latina, na África e na Ásia, três impérios, com parte gerida a partir e Goa.

Se é assim, porquê o complexo de inferioridade?

Mediocridade da nossa classe política, mais nada. Não leram história, não apreciaram. A nossa educação tem muita deficiência para dar uma perspetiva histórica sobre Portugal, que não deve ser triunfalista, mas deve valorizar o que tem de ser valorizado e criticar o que tem e ser criticado. O primeiro problema foi que não somos capazes de criticar suficientemente, o segundo é que não somos capazes de valorizar suficientemente.

Terceiro problema?

O terceiro problema é que estivemos 48 anos em ditadura, isto foi extremamente danoso para a sociedade portuguesa, porque não criou culturas democráticas. Isto é, Portugal não só é dos países mais injustos da Europa em termos de desigualdade social, como também não foi capaz de criar, apesar de ser um país pequeno, uma harmonia territorial - agora temos o Ministério da Coesão Territorial, mas é porque não há coesão, senão nem precisávamos de um ministério, um país tão pequeno nem precisava de se pôr esta questão, se precisa é porque não se fez nada nesse sentido. Portanto, foi um país que não aprendeu que a democracia não são apenas as eleições, é a maneira como se tratam as pessoas, nas empresas, nos locais de trabalho, nos lugares onde vivem, nas formas alternativas como querem viver. O facto de termos uma economia camponesa extremamente rica, apesar de tudo, e termos aceitado que a política económica europeia fosse apenas para as grandes empresas agrícolas e deixasse o pequeno camponês de fora, ou que o senhor Cavaco Silva aceitasse que se destruísse parte dos barcos de pesca, quando tínhamos uma pesca artesanal riquíssima, para agora dependermos do peixe pescado pelos espanhóis. Tudo isto é um país que não só não soube estar com a Europa, mas também não soube estar consigo mesmo de modo democrático. Por isso é que os turistas vêm para aqui, não é só o sol, é uma sociedade que, apesar de toda a desigualdade, tem uma das mais baixas taxas de criminalidade da Europa. Isto não é pouca coisa.

São vários os observatórios em Portugal. É coordenador científico do Observatório Permanente da Justiça, do Centro de Estudos Sociais da Faculdade de Economia da Universidade de Coimbra. Que trabalho tem apresentado ao longo dos anos e com que resultados?

Temos vários observatórios no CES, talvez o mais conhecido seja o observatório da crise e das alternativas, que funciona em Lisboa. Temos uma sede em Lisboa que foi durante muito tempo liderada por Manuel Carvalho da Silva [ex-secretário-geral da CGTP-IN], e muitas políticas públicas, inclusivamente na área da segurança social, foram estudadas no centro. Não é por acaso que alguns governantes vieram de lá, a Graça Fonseca [ministra da Cultura] foi investigadora do CES. No caso do Observatório da Justiça, temos tido um papel muito relevante desde 1984, fomos muito animados por Laborinho Lúcio [ex-ministro da Justiça], que foi diretor do Centro de Estudos Judiciários, e criámos uma relação com o Ministério da Justiça e com os operadores; trabalhámos muito com o Conselho Superior da Magistratura, com o Ministério Público, e somos muito responsáveis pela formação de milhares e milhares de procuradores e juízes em Portugal e também no Brasil.

Juízes parece que em Portugal só há dois, Carlos Alexandre e Ivo Rosa...

Não, trabalhamos com os 99% que fazem a justiça das pessoas como nós, não são casos para ir para as primeiras páginas dos jornais. Trabalhamos muito no mapa judiciário, temos uma grande competência técnica instalada, e agora há uma reforma a ser pensada, inclusivamente ao nível do sistema judicial nas carreiras, vamos intervir diretamente na reforma no sistema processual, num tema que nos é muito caro, que é uma tentativa de importar do Brasil a delação premiada, obviamente nociva - o livro em que estou a trabalhar com assistentes vai mostrar como é destrutiva para a justiça. É uma inovação norte-americana que foi para o Brasil e que se quer trazer para Portugal, uma forma de os procuradores do Ministério Público terem o direito à preguiça, porque a informação é-lhes fornecida por denúncias e eles não têm de investigar. Pode ser muito perigosa: estamos a ver que no Brasil parte das delações, no caso que levou Lula da Silva à prisão, foram mentirosas. Sei que em Portugal se está a tomar todos os cuidados para que isso não aconteça, mesmo assim tenho algumas dúvidas. Acompanhamos muito o sistema de justiça no concreto, por exemplo, o sistema de Moçambique foi construído muito com o nosso apoio, continuamos a apoiar o de Angola, apesar de todas as dificuldades, e agora vamos trabalhar mais para o Brasil, porque devido a toda esta deriva autoritária os juízes e os magistrados democráticos estão a virar-se para nós, porque o nosso observatório é muito conhecido entre eles como uma tentativa de mostrar o que pode ser uma justiça cidadã.

Em 2010 foi feito um plano contra a corrupção, em 2015 novo plano e, no final de 2020, mais um. Mas continua tudo igual. É uma condenação?

Não, de maneira nenhuma. Também temos posto essa questão, porque temos muitas reformas planeadas, mas que depois não são executadas. No Observatório da Justiça temos tido esse cuidado, é um trabalho que não sai nas notícias. Quando se promulga uma lei vamos ver se, na prática, foi aplicada. Muitas vezes não foi, e mostramos as deficiências. Temos muitas vezes um país muito mais avançado no papel do que na realidade. É um dos problemas que está em nós: a falta de cultura democrática. Isso repercute-se muito na justiça. Nunca assumimos bem que quem tem poder na sociedade possa ser posto num papel de igual perante a justiça, como qualquer cidadão comum. Temos um respeito por quem tem poder, seja económico, seja político, somos uma sociedade hierárquica.

Uma certa subserviência?

Exato, uma certa subserviência, uma ideia de que o poder é opaco porque as elites é que sabem. Tudo isto é falta de cultura democrática e resultado de 48 anos de ditadura. Criou-se esta ideia de opacidade, e os nossos serviços de investigação criminal têm ainda hoje muita dificuldade, porque os crimes de corrupção são difíceis de investigar, até pela alta tecnologia envolvida, além das leis de sigilo bancário, dos paraísos fiscais. É muitas vezes através de whistleblowers como Rui Pinto ou como [Edward] Snowden que vamos sabendo as coisas. Sabemos o que se passou na condenação de Lula da Silva, na operação Lava-Jato, porque a Intercept nos deu à luz as conversas telefónicas, que são de pôr os cabelos em pé. O sistema da opacidade contribuiu para que não se investisse muito na dificuldade enorme que há em investigar estes temas, procurou-se muitas vezes o lado fácil, que é o outro lado da incompetência, de condenar os jornais. Há falta de cultura democrática e reverência pelo poder. Depois, quem é corrupto ou suspeito de corrupção nestes lugares tem dinheiro, tem bons advogados, que sabem explorar as fraquezas do sistema. O sistema de recursos, por exemplo, é demasiado liberal, porque permite prolongar os processos indefinidamente.

Treze anos, 18 propostas para legislar sobre o enriquecimento ilícito e zero leis aprovadas. Porquê?

Tem de ver as ligações de alguns dos nossos deputados à Assembleia da República. Temos na Assembleia deputados que são grandes advogados ou que trabalham com grandes advogados que são os técnicos a escrever aquela letra pequenina nos decretos que deixam lá a cláusula de fuga para as empresas de que amanhã são eles os consultores. Nada é feito por acaso.

O que impede os processos de avançar e ter uma conclusão em tempo útil, por que motivo temos uma justiça tão lenta?

É uma das grandes enfermidades. Segundo todos os inquéritos que fizemos, a justiça portuguesa não é corrupta, é lenta e ineficaz. Tem havido casos de juízes corruptos, vários apareceram na imprensa ultimamente, mas, ao contrário de outros países, não é uma situação comum. Mas justiça demorada é justiça negada e temos um sistema extremamente burocrático que nunca foi trabalhado, mesmo a informatização tem sido lenta e com atropelos, com sistemas informáticos que não são compatíveis uns com os outros, o do Ministério Público com o da Polícia Judiciária, coisas muito concretas que tornam tudo mais difícil. Mas, mais uma vez, falta cultura democrática. A justiça portuguesa tem um conceito de independência mais corporativa (dos seus privilégios, dos seus direitos) do que democrática. Quando são independentes exatamente para servir os interesses dos portugueses, para servir a justiça. Esta pressão vem de uma cultura democrática que não lhes é dada nas faculdades de Direito, que nunca se reformaram depois do 25 de Abril. Os professores, os estudantes não aprendem uma cultura de direitos humanos, que é a coisa mais básica, o acesso à justiça célere. Depois, há uma cultura jurídica que é deficiente, por outro lado uma cultura burocrática que impede, não só em relação aos magistrados, mas também aos funcionários. Esta é uma enfermidade da nossa justiça que raramente tem sido uma prioridade da política portuguesa.

Não deixa de ser irónico, numa altura em que o primeiro-ministro e o presidente da República são da área do Direito.

É estranho, não é? Não digo que a culpa seja deles, mas nunca foi prioridade. Só quando há uma reforma e um conflito entre o sistema judiciário e o poder político.