“O Carlos Moedas é um jovem, não tão jovem quanto isso, mas um jovem na política”

Carlos Moedas, comissário europeu para a Investigação, Ciência e Inovação, Carlos Moedas, um jovem na política, ou simplesmente, Carlos Moedas, o homem que foi sempre o mesmo: segundo o próprio, esse é o Carlos Moedas que  sempre acreditou que o desafio nos próximos 10 anos tem a ver com o acesso que é dado pela tecnologia às pessoas e como isso pode combater as desigualdades.

Carlos Moedas, o comissário europeu para a Investigação, Ciência e Inovação, defende uma visão que não é sua, como faz  questão de frisar, mas que partilha de inovação disruptiva que conduz à criação de novos mercados ao invés da destruição de emprego. Cita Clayton Christensen, professor de Harvard e autor desta ideia, e recorda o pensamento de Keynes, o pensador que apontou como principal desafio não a produção mas a distribuição. E esse é o grande desafio dos próximos 10 anos, aponta Carlos Moedas, não apenas na perspetiva da tecnologia, mas também da política, campos que não podem estar desligados um do outro. Se a “tecnologia muda a economia, muda a política, logo conseguimos mudar o mundo”, assevera.

No que respeita ao empreendedorismo, acredita que a diversidade é um dos grandes trunfos da Europa e que pode permitir ao continente e ao espaço da União Europeia  criar não uma mas  várias Silicon Valley. A mesma Europa onde descortina vários Elon Musk, embora escondidos e não aproveitados, ao contrários dos americanos, pródigos em vender os heróis da internet. Reconhece, porém, o problema que é a existência de um mercado europeu fragmentado e considera imperativo investir mais em inovação e ciência.  

E porque estamos a falar de política, de distribuição e de desigualdades, Carlos Moedas, o político, explica os contorno da moção que apresentará, neste fim de semana, no congresso do PSD, juntamente com Pedro Duarte, e que tem como título “Combater a Desigualdade”. O antigo Secretário de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro no XIX Governo Constitucional liderado por Pedro Passos Coelho diz ser apenas uma moção temática e no sentido puro da política, assumindo que o tema interessa ao país e ao partido, partido esse que tem de ter na génese essa disrupção e combate às desigualdades.

Entre o Carlos Moedas, comissário europeu, e o Carlos Moedas, ex-governante, reconhece que possa haver diferentes visões sobre si, mas garante ter sido sempre o mesmo. “As pessoas têm às vezes a ideia do Carlos Moedas político, mas o Carlos Moedas é um jovem, não tão jovem quanto isso, mas um jovem na política”, sustenta. E o tal cujo maior sonho não é tanto aquilo que vai fazer, mas antes em “voltar para Portugal”, finaliza.

Tem nas suas mãos dois Fundos – Plano Juncker e Horizon 2020, a tal “pipa de massa” que Durão Barroso falava. Qual tem sido a resposta dos países e a resposta de Portugal a esta injeção de dinheiro?

É muito dinheiro, mas no fundo é pouco dinheiro. Ou seja, a Europa ainda não investe o suficiente em inovação e ciência. O programa Horizon 2020 são 80 mil milhões de euros. E a nossa ambição para o futuro é que seja muito mais, porque a Europa investe, mesmo assim, menos que os Estados Unidos da América, logo é importante investir mais. A experiência tem sido extraordinária nos países, sobretudo na adesão de Portugal. No último programa antes deste, Portugal tinha retirado, mais ou menos, 500 milhões de euros em benefícios do programa.

E neste momento?

Neste momento estamos a meio do jogo e Portugal já conseguiu obter quase 500 milhões de euros. Estamos muito próximo. Podemos dizer em Portugal que temos a ambição de multiplicar por dois aquela que foi a participação no programa anterior.

Onde deve ser aplicado, na realidade, na economia portuguesa e onde devem as empresas investir?

Este programa tem um eixo fundamental que é a colaboração entre as empresas e as universidades.  E entre as empresas de vários países e as universidades de vários países. O que se tem visto em Portugal é que as universidades têm beneficiado de uma maneira extraordinária do programa. O que não vejo são empresas. Precisamos de mais empresas para o nosso programa. E esta ideia que estamos a lançar do Conselho Europeu para a Inovação é para atrair mais empresas, não só de Portugal, mas da Europa. Mas em Portugal é importante.

A inovação já não é produzida pelas grandes empresas; é produzida pelas pequenas empresas. Não é uma moda.

A 'moda' das startups. É uma moda ou algo estrutural?

É estrutural. A economia tem sido, no fundo, transformada pela própria tecnologia e pela inovação. E aquilo que víamos na economia dos anos 40, baseada nas grandes empresas, mudou completamente. A inovação já não é produzida pelas grandes empresas; é produzida pelas pequenas empresas. Não é uma moda. É realmente estrutural. E isso tem implicações na vida das pessoas, na forma como olhamos para o futuro. Antes tínhamos um trabalho, um emprego para a vida. Agora vamos ter vários e temos que nos adaptar em estar nesta ponte entre a educação e a formação, e, do outro lado, o trabalho. Não vai ser só o que vamos estudar até aos 20 anos para depois trabalharmos o resto da vida. Vamos ter que ir trabalhando, estudando, trabalhando, estudando...

E temos uma inovação ou uma disrupção? Ou uma inovação disruptiva como tem falado?

Esse conceito não é meu. É de Harvard (Harvard Business School) de um professor muito conhecido, o Clayton Christensen e aquilo que ele falava. Depois mudou o termo tornando-o ainda mais fácil para as pessoas perceberem lá em casa. Mudou de disruptive (ou seja, disruptiva) para criadora de mercados. A "market creating innovation": inovação que cria mercados. O que é que isto quer dizer? Há vários tipos de inovação: inovação por eficiência, uma inovação que faço para que o meu produto seja melhor. Mas não cria emprego. Apenas estou a melhorar o meu produto. Aliás, se for muito mais eficiente, até pode destruir o emprego, porque necessito de menos pessoas para produzir. A inovação que estou a falar cria novos mercados. Por exemplo, quando passámos do telefone fixo para o telemóvel criámos todo um novo mercado. As pessoas não sabiam que iriam ter a necessidade de viver com um telefone no bolso. Quem viveu nesse tempo, como nós, não sabiam que isso iria acontecer (risos). A inovação é disruptiva, porque exatamente está a criar novos mercados. E é essa inovação em que não somos bons suficientemente ou não somos tão bons como deveríamos ser na Europa e por isso que temos que investir. Aliás o presidente Macron, a nova estrela da política mundial, no discurso da Sorbonne fala da inovação de rutura, a tal [inovação] disruptiva que a Europa tem que conseguir fazer.

Portugal tem conseguido fazer essa inovação de rutura? Temos a Web Summit em Portugal, temos startups. Conhece alguma empresa portuguesa que seja um unicórnio?

Que seja propriamente um unicórnio não conheço, mas há muitas que têm esse potencial de serem grandes, unicórnios. Acho que Portugal está a dar cartas nesse domínio. Quando vemos uma empresa portuguesa como a Veniam que veio criar um mercado totalmente novo da Internet das Coisas ou da Internet das Coisas que se Movem (Internet of the Moving Things), é um excelente exemplo de disrupção. A Feedzai, outra das empresas que têm realmente feito essa grande mudança que é a fusão entre o mundo físico e o mundo digital. Penso que em Portugal tem havido uma capacidade de agarrar essa oportunidade extraordinária. Não é por nada que os portugueses são o que em tecnologia chamamos de early adopters. Os portugueses gostam de adotar tecnologias, imediatamente. Até podemos ser um país que pode ser um teste para novas tecnologias. E muitas pessoas não sabem isto, mas nós somos os melhores do mundo em adotar tecnologias.  

Fala de empreendedorismo. Se precisar de cinco milhões de euros consigo arranjar na Europa. Se necessitar de 60 milhões, um português empreendedor ou um europeu, tem que ir para outros mercados. Deixa-o triste?

Diria que esses são os dois grandes problemas. Por um lado, apostar mais na inovação que cria novos mercados. Depois temos um problema de financiamento. O sistema europeu foi desenhado para ter uma grande dependência da dívida bancária, quando um empreendedor necessita de dinheiro vai ao banco e vai ao banco para ter uma divida bilateral com esse banco, e não investimos suficientemente em outras alternativas de financiamento, o capital de risco. O que a Europa consegue hoje levantar em capital de risco é muito pouco. Nos Estados Unidos já vamos em 40 mil milhões de euros de capital que é levantado, ou seja, que entra. Na Europa vamos em 10 mil milhões. É necessário construir novos instrumentos para isso.

Mas essas startups portuguesas que saem de Portugal para ter financiamento depois não regressam, ou acredita que podem regressar? 

Acho que sim, as pessoas saem, mas querem voltar, se tiverem essas condições. Se apostarmos em mais capital de risco privado na Europa, se tivermos mais capital, conseguimos fazer isso. Mas temos que desenvolver mais instrumentos. Estamos a desenvolver um fundo de fundos para a Europa cuja ambição é por um bocadinho de dinheiro público e muito dinheiro privado. A Comissão Europeia vai pôr 400 milhões de euros e vamos esperar que esse dinheiro seja multiplicado por quatro através de dinheiro privado.

A junção entre o público e privado. É isso que falta à Europa?

É isso que falta. E precisamos de mais privado. Já temos público, mas não temos ainda o privado.

Temos bastantes Elon Musk na Europa, eles estão é, de certa forma, escondidos e não estão aproveitados.

Precisamos de um Elon Musk que investe milhões em ideias. Necessitamos na Europa de esse tipo de mecenas?

Temos bastantes Elon Musk na Europa, eles estão é, de certa forma, escondidos e não estão aproveitados. Temos alguns heróis que ninguém conhece. E nisso os americanos são melhores em vender essas ideias dos heróis. Dos heróis da Internet. É pena que na Europa não o façamos. 

A Europa pode ser um conjunto de Silicon Valleys que, com as suas diferenças de culturas e línguas, consegue viver em conjunto?

Devemos pensar que não podemos replicar na Europa o modelo de Silicon Valley. É um modelo que existiu nos Estados Unidos, é um bom modelo para uma sociedade muito homogénea como é a americana. A Europa é um modelo diferente, de diversidade, de sociedade, em que falamos muitas línguas, temos 23 línguas e 28 países. E isso é uma grande riqueza para a Europa e é essa riqueza que deve ser utilizada para criar vários pequenos Silicon Valleys, como diz. Silicon Valleys por temas, por diferentes atividades e indústrias. E estamos a criá-lo. Lisboa torna-se hoje um pequeno Silicon Valley, Berlim, Paris, Amsterdão. É a nossa maneira europeia. A Europa é uma sociedade da diversidade. E diversidade é dos ativos mais importantes para a inovação - e a Europa tem. Agora temos olhado sempre para a diversidade como um negativo e não como um positivo. E é interessante que a diversidade nos EUA é muitas vezes quase imposta: temos que ter diversidade e como é que vamos arranjar maneira de ter essa diversidade. Na Europa temos essa diversidade natural. Nem pensamos. Temos um português, um espanhol e um alemão. Existe e sempre existiu na Europa. Vamos ter que apostar mais nessa diversidade que nos tem custado e fragmentado. É esse o nosso maior problema, hoje, é ter um mercado tão fragmentado. Em que um português faz uma empresa em Portugal, depois outra em Espanha e outra em França, quando devíamos ter uma empresa europeia. E hoje não temos o conceito de uma empresa que verdadeiramente nasce europeia.

Falou dessa diversidade na Europa que a diferencia no mundo, mas o Estado Social também diferencia a Europa do resto do mundo. De que forma o digital pode provocar mudanças nesta umbrella do Estado Social? O digital e a tecnologia mudam a vida das pessoas, de como pensamos, como trabalhamos e de que forma vamos ter rendimentos.

Sem dúvida. A tecnologia muda a economia e o conceito da economia. Keynes em 1950 dizia que quando chegássemos a 2030 a economia passaria de uma economia de produção para uma economia de distribuição. Extraordinária visão deste homem. Aquilo que está a acontecer hoje, exatamente, é que produzimos o suficiente, mas não distribuímos o suficiente. Mas a tecnologia e a terceira revolução que estamos a viver agora tem exatamente a ver com isso. A tecnologia pode ser muito positiva porque esta revolução dos sensores, da internet que entra em nós, na nossa vida, tem a ver com essa capacidade de distribuição. Como é que vamos ter medidas políticas que possam ajudar a essa tecnologia da visão positiva da distribuição. É esse o grande desafio dos próximos 10 anos. Para a tecnologia, mas também para a política. Não podemos desligar a tecnologia da politica. A maior parte das decisões que tomamos são políticas. Temos que ver o que queremos que seja a inteligência artificial, obviamente a tecnologia é a base, mas qual é a escolha política ... temos vivido em mundos paralelos entre a tecnologia e a política e acredito que temos que juntar aquilo que é a tecnologia que muda a economia e logo muda a política, para conseguirmos mudar o mundo.

Porque é que as empresas não vêm para os nossos instrumentos? Estão muitas vezes perdidas. Sabem lá o que é o instrumento PME, o Fast Track... ou o outro que tem outro nome

Falámos há pouco da nova pop star europeia, Emmanuel Macron. Esteve recentemente em Davos com o presidente francês a apresentar um caminho para a Europa. Pode nos falar do tal relatório que a União Europeia está a preparar?

Conheci o Emmanuel Macron quando era ministro da economia e do digital em França (2014-15) e tínhamos tido uma conversa sobre a criação de um instrumento para a inovação, para esta inovação que cria novos mercados. Quando ele chegou à presidência [de França] lançou a ideia de criar uma nova Agência Europeia para a Inovação. O que entregámos foi um projeto chave na mão. Dissemos que esta é uma ideia do presidente de França, mas que podemos implementar ao nível europeu. E o que temos que fazer? Por um lado, pôr todos os instrumentos que temos num só instrumento. O que é que temos hoje? Temos muitos instrumentos, muito diversificados, em que as pessoas não sabem o que é um e o que é outro. Porque é que as empresas não vêm para os nossos instrumentos? Estão muitas vezes perdidas. Sabem lá o que é o instrumento PME, o Fast Track... ou o outro que tem outro nome. Temos que ter uma marca europeia que para mim é o European Innovation Council. E entregámos um relatório feito por 15 independentes, pessoas que não trabalham na comissão, que são empreendedores, que tiveram as suas empresas, para lhe dar chave na mão este projeto para que ele impulsione a Europa.

Nesse grupo, temos um português. É Portugal a impulsionar o empreendedorismo europeu ...

É verdade. Temos a sorte de ter o Carlos Oliveira que tem a vantagem de ter tido sucesso no mundo das startups muito novo, que passou pela política onde deixou uma boa marca na sociedade, que percebe as empresas e percebe o mundo político e que foi um elemento crucial nessa equipa de 15 pessoas.

Vai muitas vezes a Portugal e hoje em dia é um Carlos Moedas muito diferente daquele que conhecíamos. Apresenta agora um documento que levará ao congresso do PSD [que se realiza neste fim de semana] em que fala do digital e da economia social. Qual o teor deste documento?

Em primeiro lugar o Carlos Moedas foi sempre o mesmo (risos). Pode haver diferentes visões sobre a pessoa, mas foi sempre o mesmo. Sempre acreditei que o desafio nos próximos 10 anos tem a ver com o acesso que é dado pela tecnologia às pessoas e que isso pode combater a desigualdades. A ideia desta moção lançada com o Pedro Duarte tem a ver com combater essas desigualdades.

... que nascem com a globalização. Temos os ricos mais ricos, os pobres conseguiram melhorar, mas a classe média ....

Exatamente. Até agora a tecnologia tem, de certa forma, tido culpa nessas desigualdades. Mas a tecnologia pode ser utilizada para combater essas desigualdades. A tecnologia que se focava só na produção criou essas desigualdades, porque deu incentivos a que as pessoas apenas a utilizassem para que se produzisse mais e cada vez mais e tivessem lucros e mais lucros. A tecnologia dos sensores pode permitir ter uma focalização diferente na distribuição. Saber se a pessoa que esta em Beja ou Serpa tem o mesmo acesso à tecnologia. Será que a pessoa que tem o mesmo acesso à tecnologia pode concorrer com outros gigantes da tecnologia? Como é que vamos fazer esse combate? Hoje temos de certa forma monopólios tecnológicos que não deixam entrar novos players e empresas. A ideia da moção no congresso PSD é apenas temática. Às vezes olhamos para estas moções como políticas... é uma moção política no sentido puro da política. É um tema importante para o país e um tema importante para o PSD, partido que tem de ter na génese essa igualdade, disrupção e combate às desigualdades.

É uma visão de Sá Carneiro mais ou menos nesta linha?

Sim. A diferença é que na altura de Sá Carneiro não estávamos a viver esta revolução tecnológica. Havia uma visão na altura adaptada para um país da altura. Agora temos que adotar essa visão futura de como criar mais igualdade à partida, e à chegada.

Estamos a terminar um novo orçamento europeu e já se fala noutro. O que é que está na agenda? Os britânicos vão participar ou não?

O Reino Unido participará sim, mas de uma forma diferente. É um orçamento 2021-2027 em que, em princípio, o Reino Unido não fará parte da União Europeia. Fará parte, porque vamos ter de arranjar uma relação entre o Reino Unido e a UE. O que temos é de ser mais ambiciosos naquilo que a Europa investe em ciência e inovação. Ou a Europa agarra esta oportunidade, que é única, em que toda a gente quer vir para a Europa, em que a Europa, pela primeira vez, é o centro das atenções, em que atraímos esse talento pelo mundo fora - e só o podemos atrair pela inovação e ciência, - ou perdemos a oportunidade da Europa voltar a liderar o mundo. Estamos a ter essa oportunidade de bandeja e não a podemos deixar fugir.   

(...) gosto muito do que faço aqui, mas o meu maior sonho não tem a ver com o que vou fazer, mas é voltar a Portugal.

Falou de uma visão daqui a 10 anos. Onde se vê daqui a 10 anos, a politica nacional vai seduzi-lo?

Temos que ver o mundo como ele é. Nunca conseguiria adivinhar aquilo que vou fazer daqui a cinco anos...

Mas quando saiu de Beja sabia que iria fazer um programa Erasmus e que iria para fora?

Quando entrei no Técnico com 18 ou 19 anos não tinha a mínima ideia que iria descobrir o programa Erasmus. Aos 22 achei que que era uma coisa extraordinária para quem nunca tinha viajado e assim me lancei. A minha vida tem mudado a cada quatro ou cinco anos. Passei a maior parte da minha vida no privado, é natural que acabe no privado, tem sido um interregno político.

Terminamos onde começamos?

As pessoas têm às vezes a ideia do Carlos Moedas político, mas o Carlos Moedas é um jovem, não tão jovem quanto isso, mas um jovem na política. A política foi uma parte da minha vida. Gostei muito e gosto muito de ser Comissário Europeu. Gosto muito daquilo que é política, mas também é tecnologia e ciência. Logo tive sorte naquilo que faço dentro da política, portanto é natural que volte ao privado a seguir a esta experiência. Se me diz se gostaria de voltar a Portugal? Diria muito. Gosto muito de Portugal e de estar a viver em Portugal. Mas também gosto muito do que faço aqui, mas o meu maior sonho não tem a ver com o que vou fazer, mas é voltar a Portugal.