Paulo de Morais: "Tudo o que Durão Barroso tinha a fazer pela Goldman Sachs já fez"

É licenciado em Matemática, doutorado em Matemática e professor de Matemática. Talvez por isso os números o angustiem e, mais do que isso, o angustie a forma como os políticos brincam com eles. Zangou-se com o PSD, onde militava, por não querer compactuar com um Passos Coelho, que em campanha prometeu uma coisa e no governo fez outra. Mas diz que a degradação do partido começou antes, com Cavaco Silva e a promiscuidade entre políticos e negócios.

Diz também que Durão Barroso foi um presidente da Comissão Europeia ao serviço dos bancos e garante que, a menos que haja um complot, é mentira que a Caixa Geral de Depósitos precise de uma recapitalização de 4,6 mil milhões de euros.

Não chegou a presidente da República, pelo menos em 2016, mas não quer deitar fora os 2,16% de votos que arrecadou como independente e, por isso, Paulo de Morais criou o Frente Cívica, um movimento que pretende debater temas estratégicos para Portugal e que ontem realizou o segundo encontro nacional, desta vez no Porto. Ao SAPO24 fala destes e de outros temas.

Não tarda faz um ano sobre as eleições presidenciais, pode fazer um balanço da campanha, já com algum distanciamento? Perdeu dinheiro?

Perdi. Perdi cerca de 17 mil euros do meu bolso.

Em quê?

Explico: gastei perto de cinco mil euros em trabalhos preparatórios, viagens, custos pessoais deste género. Depois, no fim da campanha, quando chegou o dia das eleições, tínhamos uma dívida de 45 mil euros e fui instigado pelos meus colegas e pelo mandatário financeiro a colocar um apelo no Facebook – isto foi para mim uma experiência de vida.

Para fazer uma espécie de crowdfunding?

Não era bem, mas quem quisesse ajudar a pagar até um máximo de 100 euros, enviava para a conta xis. Foi um fenómeno curioso. As eleições foram num domingo e na segunda fui descansar para o Alentejo, para Vila Nova de Milfontes. No sábado seguinte liguei o computador e fiquei de boca aberta: tinham chegado 32 mil euros. O mais importante é que a maioria dos donativos era de cinco, dez, 15 euros, vindos de cerca de 1100 pessoas. Lembro-me de falar com a minha mulher e dizer que chegava, porque o objectivo não é que me pagassem a campanha, era que contribuíssem. Fiz um post a agradecer e acabaram os donativos. Portanto, paguei os 13 mil que faltavam, mais coisa menos coisa. E fiz questão de pagar tudo no início de Março, o mandatário pôs as contas direitinhas, que os fornecedores não têm culpa das minhas aventuras.

O partido estava a tornar-se num bando de assalto ao poder

 

Antes de avançar, queria que esclarecesse o que o levou a romper com o PSD.

A minha saída do PSD ao fim de muito tempo de militância tem a ver com a degradação da vida do partido.

O que se degradou?

Houve uma degradação geral da vida partidária que teve a ver com a aproximação dos partidos aos negócios. O que me faz abandonar o PSD foi o facto de Pedro Passos Coelho se ter candidatado com um programa e, no momento em que tomou posse como primeiro-ministro, começar a executar medidas contrárias às que havia prometido em campanha. Foi a gota de água, mas o meu processo de afastamento começou antes.

Quando?

Eu era militante, fui dirigente nacional… Estive permanentemente em luta, no sentido de tentar combater certos mecanismos. Digo-o hoje e disse-o então, o partido estava a tornar-se num bando de assalto ao poder com dois objectivos: distribuir negócios pelos financiadores do partido e lugares pelos apaniguados que depois permitiam a manutenção dos cargos. É evidente que no exercício dos cargos que desempenhei no PSD não permiti que tal acontecesse.

Quando é que se dá a degradação do PSD?

A degradação do PSD dá-se, do meu ponto de vista, progressivamente. Numa primeira fase lentamente, e, depois, a partir do segundo mandato do professor Cavaco Silva, de forma acelerada.

Está a dizer que o professor Cavaco Silva foi responsável por essa degradação?

Todos foram co-responsáveis, mas a fase final, do meu ponto de vista, foi mais grave.

Qual foi a responsabilidade de Cavaco?

Não é muito interessante estar a falar num partido que abandonei, mas o momento em que um conjunto de poderes económicos começa a tomar conta do PSD, à semelhança de outros partidos, que mais tarde dá origem a escândalos como o BPN, dá-se a partir do segundo mandato do governo de Cavaco Silva. Recordo que ele tinha como principais ajudantes Dias Loureiro, secretário-geral, Duarte Lima, presidente do grupo parlamentar, uma geração de maus políticos.

Pode ter sido um erro de casting?

Quem dirige tem de saber, além de que quando se escolhe pessoas, passa-se a ser responsável por essa escolha. Todos nos podemos enganar na escolha dos nossos colaboradores, mas não perceber isso ao fim de seis anos, não tem desculpa. Não podemos não perceber que são incompetentes ou, pior do que isso, corruptos.

No caso de José Sócrates, só ele está indiciado. A haver alguma coisa, é possível que, no partido, mais ninguém soubesse?

Não, claro que não. Seja a degradação do partido, seja a aproximação aos negócios, seja casos de corrupção, ninguém é nunca responsável sozinho. Há diversos graus de responsabilidade, mas é evidente que a degradação do PSD ao longo do tempo não é responsabilidade única de Cavaco Silva ou de Pedro Passos Coelho. No caso de José Sócrates, é evidente que o PS que levou a essa situação ainda não se regenerou, porque quando José Sócrates decide, por exemplo, nacionalizar o BPN ficando com os prejuízos e deixando os activos, a SLN, ou seja, separando a carne, que ficou para os privados, dos ossos, que ficaram para o Estado, ele não o faz sozinho. Isto foi aprovado no Parlamento, com uma maioria larguíssima e com o apoio do partido. O mesmo quando institucionalizou de forma definitiva e criminosa as parcerias público-privadas rodoviárias. Há responsáveis, co-responsáveis e até cúmplices por passividade. Há um ditado que diz que tanto rouba quem vai à horta como quem fica à porta.

(os portugueses) estão habituados a que as campanhas eleitorais (...) sejam momentos em que os candidatos mentem o mais que podem e isso tem como prémio a chefia de Portugal

Os portugueses estão cada vez mais afastados da política, basta olhar para as últimas eleições. Porquê?

Porque não acreditam, porque estão habituados a que as campanhas eleitorais, que são o centro da tal democracia representativa, sejam momentos em que os candidatos mentem o mais que podem e isso tem como prémio a chefia de Portugal. Depois há quem não tenha sequer tempo para pensar nisso, porque tem de pensar em como pôr comida no frigorífico. Os indicadores do INE dizem que 47% da população, tirando os benefícios sociais, estaria em estado de pobreza. Temos 1,2 milhões de pessoas em situação de desemprego ou subemprego. Há 150 mil que, a trabalhar, recebem pouco mais de 300 euros por mês. E estas pessoas são permeáveis a fenómenos de populismo e demagogia.

É fácil fazer os portugueses acreditar numa mentira?

Há um episódio interessante na apresentação do orçamento de 2015: Maria Luís Albuquerque diz que o saldo primário orçamental é positivo e, no mesmo dia, Eduardo Catroga afirma que o saldo primário é negativo. Como é que a olhar para os mesmos números vêem coisas diferentes? As pessoas atiram números para o espaço público e muitas vezes com mentiras anexas. Aliás, há um livro clássico muito interessante que se chama «Como Mentir com a Estatística». Os nossos políticos devem estar sempre a ler este livro porque, de facto, mentem permanentemente com os números.

Afinal, a Matemática não é uma ciência exacta?

A Matemática é exacta, os políticos é que deturpam os números.

Como matemático, como encara esta realidade?

Para mim é particularmente angustiante, porque estudei Matemática, licenciei-me em Matemática, doutorei-me em Matemática, ensino Matemática. Em Portugal, os números são muito maltratados, são muito torturados. Primeiro, porque as pessoas não sabem. Fala-se em 200 mil euros, em 2 mil milhões, em 200 milhões e não há uma noção de proporção, é muito dinheiro, pouco dinheiro, o preço de um carro, de uma casa, de uma empresa? É importante que as pessoas tenham uma noção ponderada, proporcionada dos números. Os portugueses não têm. Além disso, os números são-lhes sonegados, escondidos. Há muita informação que é formalmente pública, do ponto de vista legal, mas que não é disponibilizada. A maioria das pessoas não sabe se o Estado gasta mais em saúde ou em educação, se gasta mais em aviões da Força Aérea ou em equipamento escolar. Não há essa transparência.

Como e quem pode alterar isso?

Era necessário que alguém fizesse aquilo que se faz em qualquer parte do mundo: em Inglaterra, por exemplo, há um site que se chama where does my money go, que diz exactamente como é que o governo britânico gasta cada libra, nos Estados Unidos há o “www.usaspent.com”, criado por Obama enquanto senador, com colegas do MIT, e que é hoje um site público da administração federal, onde estão todas as decisões, desde a construção de uma ponte, à assinatura do contrato, passando pelo projecto.

Vamos imaginar que os números estavam disponíveis e que existia a tal noção da proporcionalidade. Continuava preocupado?

O meu drama de ser matemático e de ter preocupações com a política é que vejo os números e as tendências, porque sou de estatística, se calhar antes das outras pessoas. Por isso, ando mais angustiado. Depois, e esta é a parte que mais me revolta, oiço o discurso político a justificar decisões, nomeadamente de cariz económico, e faz-me lembrar as televisões, sobretudo de informação, que vivem de dois tipos de programas: futebol sem bola e economia sem números. É tudo na base do «eu acho que», ninguém traz números para cima da mesa. É preciso mais literacia matemática para que as pessoas percebam, efectivamente, do que se está a falar.

A sensação que se tem, independentemente de perceber ou não o que está em jogo, é quase sempre de impotência. Basta ver o que aconteceu com os bancos, uma, duas, três, quatro vezes já.

Eu juntava a esses, casos como o Euro 2004, a Expo 98, os submarinos, as PPP, que custaram ao Estado milhões de euros. A corrupção que teve lugar nos últimos 20 anos em Portugal veio reflectir-se inevitavelmente no orçamento do Estado, no bem público. E corrupção resume-se a uma frase: utilização de um poder delegado, neste caso público, em benefício próprio.

As comissões de inquérito serviram para alguma coisa?

As comissões de inquérito são formas de distrair das questões centrais. Têm sido úteis no esclarecimento da opinião pública, mas em termos de modificação do paradigma têm valido zero. Ou seja, as comissões de inquérito, no fundo, têm feito um bom trabalho jornalístico, ponto final. É claro que não podem, nem devem substituir-se à justiça, mas há uma coisa que podiam fazer: tomar medidas políticas no sentido de ressarcir a comunidade do dano que cada caso traz à sociedade.

Por exemplo?

Por exemplo, a comissão de inquérito sobre as parcerias público-privadas podia, no final, ter decidido em termos parlamentares a expropriação de muitas PPP rodoviárias pelo valor zero. Decidia expropriar, por exemplo, a Ponte Vasco da Gama, que os portugueses já pagaram três ao quatro vezes, à sociedade Lusoponte, bastando para isso propor um acto legislativo nesse sentido. No caso do BES, a comissão podia ter decidido um acto legislativo no sentido de arrestar o património de toda a família Espírito Santo. Não se pode fazer a justiça que compete aos tribunais, mas não há nada que não se possa decidir no Parlamento, nada. E, de facto, as comissões parlamentares fazem um bom diagnóstico, a terapêutica é que é zero. Se os deputados dos grupos parlamentares fossem médicos, faziam uma grande análise ao estado dos doentes. Depois, na hora de os curar, iam-se embora. E as comissões parlamentares têm falhado completamente nesse e noutros aspectos.

Que outros aspectos?

No inquérito parlamentar ao caso BES, uma das questões centrais eram os 5,7 mil milhões de dólares transferidos para o BES Angola, mas esse assunto foi olimpicamente ignorado para não ferir José Eduardo dos Santos e susceptibilidades do governo angolano.

É mentira: a CGD não tem de ser recapitalizada

 

Agora é o banco público que está na calha.

Em relação à Caixa Geral de Depósitos, têm sido mentiras umas atrás das outras. A maior de todas, e mais cara, é a necessidade de capitalização. Tem andado a ser vendido pelo governo, pelo presidente da República, pelos deputados de várias bancadas, pela oposição, do Bloco de Esquerda ao CDS, que a Caixa deve ser recapitalizada. E o que eu tenho a dizer sobre isto, é que é mentira: a CGD não tem de ser recapitalizada.

O que o leva a dizer isso?

Os documentos da própria CGD, os últimos relatórios trimestrais, todos sem excepção – embora ainda não haja nenhum da nova administração. Mas os relatórios assinados por Álvaro Nascimento, chairman, José de Matos, presidente executivo, professor Paz Ferreira, presidente da comissão de auditoria, pela sociedade de revisores oficiais de contas, pelos auditores externos, todos dizem, sem excepção, e o último é de 10 de Agosto, que a CGD está superavitária em termos de liquidez e que está bem em termos de solvência. Portanto, como não suspeito ao mesmo tempo de Álvaro Nascimento, de José de Matos, dos auditores externos, de Paz Ferreira, e assumindo que essas pessoas não estão todas conluiadas num esquema perverso, quero então dizer que tenho de acreditar nos documentos da Caixa.

E os testes de stresse?

Mesmo os testes de stresse que o BCE fez à CGD, de que saíram umas notícias não confirmadas, indicam, dando de barato que são verdade, que a Caixa só precisaria de um aumento de capital se nos próximos três anos Portugal passasse por uma recessão de mais de 5%. Ou seja, se Portugal entrar numa crise louca. Por isso eu digo: é mentira. E não me parece correcto que se vá pedir 500 euros a cada português para recapitalizar um banco cujos documentos dizem que isso não é necessário.

Para que acha que é esse dinheiro?

Falei com alguns especialistas e percebi que a maioria nem tinha lido os documentos da CGD. É lamentável que haja tantos economistas famosos a explicar ao povo o que se passa na Caixa e não tenham tido, no mínimo, o cuidado de ler os documentos internos do banco. Para que é que o governo e alguns partidos querem meter na caixa milhões de euros a mais? Das duas, uma: ou é para encharcar o mercado de dinheiro para o crédito ao consumo, que normalmente tem um grande efeito eleitoral, ou então é para alimentar as autarquias em ano eleitoral. Mas posso especular sobre como vão desbaratar 4,6 mil milhões de euros. E assim se vai enganando a opinião pública: salvaguardando as devidas proporções, também disseram que havia armas de destruição maciça.

E o papel das supervisões? Não estão atentas ou fazem parte da história?

Tenho de fazer uma reserva em relação à A3ES, porque sou um player deste mercado. Feita a salvaguarda, penso que as entidades reguladoras em Portugal estão na sua maioria dominadas pelos maiores players, portanto, não regulam coisa nenhuma. São entidades branqueadoras da situação que se vive. A entidade reguladora na área das comunicações é dominada pela PT, a entidade reguladora da energia é dominada pela EDP, ou seja, as entidades reguladoras em Portugal estão desprestigiadas, porque não há sistemas independentes de regulação e os próprios administradores são pessoas que vêm dos actores. O caso mais exemplar chama-se Banco de Portugal, onde têm assento pessoas que vieram dos bancos. Tem de haver regulação, evidentemente, mas os esquemas de regulação têm de ser sempre claros. E não são. Não temos sistemas de regulação claros, independentes e objectivos e os reguladores normalmente estão em grande proximidade ou promiscuidade com os regulados e isso não é saudável. Já sem falar quando vão ocupar a presidência da regulação como prémio pelas funções que desempenharam antes.

Durão Barroso foi de todos os presidentes da Comissão Europeia o maior serventuário da banca

Como vê a decisão de Jean-Claude Juncker de retirar a Durão Barroso os privilégios de ex-presidente da Comissão Europeia por este ter aceitado o cargo de presidente não executivo do Goldman Sachs?

Durão Barroso vai para a Goldman Sachs mas, no fundo, o que tinha de fazer pela Goldman Sachs já fez. Vai é receber salários em atraso pelo que já fez enquanto esteve como presidente da Comissão Europeia. Ou seja, os fretes que Barroso tinha a fazer à Goldman Sachs já fez. Portanto, se ele vai receber uma reforma da Goldman Sachs, isso é problema deles. O que é pena, é que Durão Barroso foi de todos os presidentes da Comissão Europeia o maior serventuário da banca.

O que o leva a dizer isso?

Isso merecia uma entrevista só. Numa síntese de dois minutos: porque todo o exercício da Comissão Europeia, toda a política da Europa nos anos em que Durão Barroso esteve à frente da Comissão, foi uma política que resgatou dívidas de bancos e as transferiu para dívidas soberanas, beneficiou bancos até em termos, nomeadamente com os financiamentos que o Banco Europeu de Investimentos fez às parcerias público-privadas e a outros sindicatos bancários. Em resumo: no exercício do cargo, há sempre beneficiados e prejudicados, mas nos dez anos em que Durão Barroso foi presidente da Comissão Europeia, digamos que o grupo social, empresarial, político e económico mais foi beneficiado foi a banca. Os bancos, que deveriam ter sido motores, indutores de apoio à economia, sugaram as várias economias, nomeadamente a portuguesa. Se há momento da vida da Europa em que mais se beneficiou os bancos em detrimento da indústria, das empresas, da agricultura, foi o tempo em que Barroso foi presidente. Como é que isto vai ser tratado na Comissão Europeia do ponto de vista protocolar, não faço a mínima ideia, mas há toda uma rede na Comissão que Durão Barroso domina melhor do que ninguém. E a Comissão falou por pressão da opinião pública, contrariada, não de modo próprio.

O jogo de influências é um exercício que os partidos estão habituados a fazer, há sempre lugar para um “amigo”, ou não?

Nunca disse isto, mas agora já passaram uns tempos… Quando eu era vice-presidente da Câmara Municipal do Porto, tinha da parte de um conjunto de pessoas pedidos para receber o que eles chamavam os amigos do partido. Recebia-os e, normalmente, dizia: «Sei que os senhores são amigos do partido. Então, o que trazem para oferecer ao povo do Porto?» E o assunto ficava resolvido. Acabaram-se as audiências dos amigos do partido. Mas os amigos do partido eram, de facto, uma figura negra. Claro que não era só no PSD que isto sucedia, mas eu deixei de receber pedidos de audiência, porque percebi que os amigos do partido não vinham dar, vinham pedir. A minha saída da câmara também teve a ver com isto e isto é, infelizmente, o fenómeno do financiamento partidário.

É preciso pagar favores?

Este fenómeno em Portugal está estudado, há muita gente que já fez teses sobre a matéria. É uma área de negócio, há um conjunto de brokers que vão às empresas buscar malas cheias de dinheiro para entregar aos partidos, recebem uma comissão forte, que é da ordem dos 40%, e o resto chega ao partido. Mas quem ganha mais é quem dá, porque financia uma campanha autárquica com 100 ou 200 mil euros e vê aprovado um projecto urbanístico de 6 milhões. Está tudo pago. Ou seja, a forma como os partidos pagam o financiamento partidário a esses financiadores é através da aprovação de projectos urbanísticos, na maior parte dos casos ilegais - mas que eles tornam legais. E os prédios aparecem lá. Sempre foi assim.

As contas dos partidos não são transparentes, o Tribunal Constitucional não controla?

O Tribunal Constitucional tem sido laxista nesta matéria, de exigir contas aos partidos, a entidade das contas também não tem funcionado como devia, do meu ponto de vista, e os partidos não cumprem a lei que eles próprios fizeram aprovar. Está tudo mal. Mas isso é apenas a ponta do iceberg. Porque a maioria do financiamento à vida dos partidos e dos políticos nem sequer fica registada. São as tais malas de dinheiro… lavagem de dinheiro.

Em Portugal todos sabem tudo, mas ninguém faz nada…

Em Portugal há cargos a mais, instituições a mais, tolerância a mais.

Ainda sobre as influências, é importante legislar o lobbying?

Deve ser legislado, mas atenção que os lobistas têm de ser actores externos à política, que vêm tentar influenciar de forma clara e legítima a actividade política. Não podem ser os mesmos. Aqui a legislação ainda está a ser discutida.

Há interesse?

Penso que não há genuína vontade de pôr regras claras neste momento. E, para não ser uma legislação clara, já temos que chegue. Neste momento o que acontece é que são as mesmas figuras que transportam em si os diversos papéis, são os homens dos sete instrumentos: sou deputado, amanhã sou secretário de Estado, depois sou vereador, depois sou agente imobiliário, depois sou promotor, depois sou administrador bancário, sou tudo ao mesmo tempo… Isto não faz sentido nenhum.

quando olho para as caras dos políticos estou a ver não sei quantos logotipos

O que seria fundamental?

Qualquer legislação que regulamente o lobbying é positiva se respeitar dois aspectos: ser clara, ou seja, que qualquer pessoa com a quarta classe consiga perceber, e se os actores lobbyistas não forem os mesmos que os actores políticos. Ou seja, acredito que é legítimo que a indústria do leite, dos automóveis ou outra se organize e queira espaço na opinião pública, queira influenciar decisões dos políticos no sentido do que pensa ser melhor para a sociedade. Não vejo mal nenhum nisso, mas tem de ser claro e as pessoas têm de se assumir como tal. Só que em Portugal não é assim. Por exemplo, no programa de televisão “Quadratura do Círculo”, dois senhores estão ligados ao grupo Mota-Engil, um chama-se Lobo Xavier e é administrador da holding, outro chama-se Jorge Coelho e está no conselho superior. O que é que era necessário que tivesse clareza? É que aparecesse ali um oráculo a dizer o que fazem.

O oráculo teria espaço suficiente para todos os cargos que ocupam?

[Risos] Pois, não chegava. António Lobo Xavier: administrador do BPI, administrador da Mota-Engil, sócio da Morais Leitão, Galvão Teles, Soares da Silva & Associados, administrador da Fundação Francisco Manuel dos Santos, conselheiro de Estado, etc., etc. É muito importante esta transparência e este debate para que as pessoas saibam claramente quais são as entidades a que cada um está ligado.

Chega a declaração de interesses ou é necessária a separação de águas?

Dou-lhe um exemplo: quando o Banco de Portugal adjudica à sociedade de advogados Cuatrecasas um contrato de prestação de serviços financeiros de mais de 200 mil euros, será que António Vitorino, que é sócio, vai alguma vez ser crítico do Banco de Portugal? Ou, pior, será que vai utilizar o espaço público para defender o Banco de Portugal? Quero dizer, o valor pago também inclui assessoria de comunicação? Isto tem de ser claro e Portugal, neste aspecto, está irrespirável. Para mim é particularmente irrespirável porque os conheço todos, cumprimento-os, falamos e quando olho para as caras dos políticos estou a ver não sei quantos logotipos. E depois a ligação que há entre sociedades de advogados, empresas, negócios e órgãos de poder. É evidente que as pessoas das empresas queiram fazer lobby, mas que isso venha do interior do aparelho do Estado, essa é que é a novidade.

O Código de Conduta que o governo aprovou é mais um código de permuta, aquilo não faz sentido nenhum

Entretanto, o governo aprovou um Código de Conduta que impõe um limite de 150 euros para ofertas que os seus membros podem receber. O que tem a dizer sobre isto?

O Código de Conduta que o governo aprovou é mais um código de permuta, aquilo não faz sentido nenhum. Quem exerce um lugar público, nada do que recebe lhe pertence. No caso das viagens, então, é completamente óbvio: ou são particulares, e paga do bolso de cada um, ou no exercício das funções, e pagas pelo patrão. Não há terceira via. Percebo que se ofereça um almoço ou um café, agora não há razão para uma viagem ser paga por terceiros. Quem exerce funções governativas tem de o fazer com dignidade e isso significa não receber prendas. Se recebe, por exemplo, uma lembrança de um embaixador, deixa-a no gabinete. Estabelecer um limite de 150 euros não faz sentido. Isso quer dizer o quê? Pode receber em prestações? É patético. E o povo em geral não percebe este tipo de atitude, porque quem trabalha arduamente num café, numa obra, não recebe prendas. Gerou-se um esquema de troca de prendas e favores. Não sei se eles acham que enganam alguém ou que o povo é completamente estúpido, mas penso que chega a ser um ultraje à inteligência dos cidadãos apresentar soluções destas.

Sobre a justiça, e já vou explicar o motivo da pergunta, que retrato faz da justiça em Portugal?

Penso que existem três problemas crónicos. O primeiro tem a ver com a falta de organização, a forma como os tribunais falam com os diversos agentes é muito burocratizada, o funcionamento é arcaico. Uma pessoa que receba uma carta para ir a tribunal não percebe nada do que lá está escrito, vem num juridiquês incompreensível, quando era mais simples que no tribunal houvesse um secretariado que telefonasse ao cidadão e lhe pedisse para ir lá falar sobre o caso do computador perdido. Mas este é apenas um sintoma da desorganização. De quem é a culpa? Provavelmente de todos, mas em último caso é do Parlamento, que é quem decide o modelo de gestão e organização do Estado.

Falou em três problemas, faltam dois…

A segunda questão é a confusão legislativa. Temos leis que não servem para nada e que entopem os tribunais com litigância sem pés nem cabeça. Há um exemplo que costumo usar e que penso que diz tudo: temos uma legislação que diz quantos animais domésticos podem existir por apartamento. São quatro, mas, se o município permitir, podem ser mais, e se o condomínio não permitir, têm de ser menos. Ou seja: podem ser três, quatro, mais ou menos. Isto não quer dizer nada. Para que serve este tipo de legislação? E ainda há a legislação que serve para alguma coisa mas que não é cumprida, como por exemplo a que diz que não se podem utilizar crianças em publicidade excepto quando os produtos ou serviços se lhes dirigem, ou a que diz que todos os agrupamentos públicos em Portugal têm de ter bancos de troca de livros.

Já temos leis que não servem para nada e leis que não são cumpridas. Há mais?

Há as leis da grande criminalidade, onde a justiça só será eficaz quando actuar ao nível da recuperação de activos. Tão importante como encontrar os criminosos, é recuperar os activos que nos são tirados pela via da corrupção, nomeadamente. É inadmissível, incompreensível e intolerável numa sociedade como a nossa que hoje não estejam arrestados todos os bens da família Espírito Santo, por exemplo. O que mais me aflige, no caso do Dr. Ricardo Salgado, é quando me dizem que está em prisão domiciliária pensar como é que ele ainda tem uma casa em Portugal. Não faz sentido. Mas não é só ele. Não faz sentido aqueles que teriam sido os carrascos do BPN terem hoje contas colossais no Luxemburgo e não haver capacidade de o Estado português ir lá confiscar esses bens. Esses bens deviam ter sido todos arrestados e se, eventualmente, depois de julgados, eles fossem considerados inocentes, seriam devolvidos.

E isso não se faz porquê?

Porque as pessoas que podiam fazer com que isto funcionasse estão, muitas delas, envolvidas nos processos. Quem são as pessoas do BPN? São ex-políticos, políticos ou futuros políticos. Quem são as pessoas que estão envolvidas em todos estes escândalos? São geralmente políticos. Há realmente uma promiscuidade de tal ordem entre a política e os negócios que é difícil fazer esta ruptura. Por isso eu achava que o lugar de presidente da República era importante. Tivesse eu sido eleito, mas não fui, o povo é soberano.

O que pode o presidente da República fazer nesta matéria?

O presidente da República tem, neste caso concreto, a prerrogativa de convocar extraordinariamente o Parlamento e dizer: façam o favor de fazer cumprir uma convenção internacional que o Estado português assinou e ratificou, chama-se Convenção das Nações Unidas Contra a Corrupção, já tem 12 anos, é de 2003. Portugal tem de ter uma estratégia de combate à corrupção e, claramente, nessa estratégia está a recuperação dos activos que são tirados à população. Esta questão é fundamental, porque aos corruptos, onde mais lhes dói, é justamente na carteira, não é na liberdade. Até porque para muita gente, viver três anos em prisão domiciliária e garantir a vida dos filhos, netos e bisnetos, é um bom negócio.

Falou na questão da gestão e organização dos tribunais. Encontramo-nos hoje em Lisboa porque, justamente, veio a tribunal. Fale-me da sua experiência pessoal…

Tenho inúmeros processos em tribunal, quase tudo em Lisboa. Vivo no Porto e alguns actores que apresentaram queixa contra mim vivem no Porto: tenho dois processos da Porto Editora, mas tudo se passa no Campus de Justiça em Lisboa. Então, ora venho eu a Lisboa, ora vem o meu advogado, há de haver um momento em que virão os senhores da Porto Editora e assim sucessivamente. Do meu ponto de vista não faz sentido nenhum, mas como os processos resultam de uma intervenção que fiz na SIC, penso eu, ou seja, o hipotético crime dá-se em Lisboa, é julgado em Lisboa. Isto não é uma questão de maldade ou de perversidade, é de falta de organização. E a justiça precisa de bons gestores.

Quantos processos tem em tribunal nesta altura?

Activos, activos quatro. Levo uma longa experiência de processos em tribunal. O balanço que faço, em termos individuais, é positivo. De todos os processos que foram concluídos, um na Figueira da Foz, contra Cerejo Bastos, empresário, outro em Guimarães, de Altino Bessa, deputado, outro no Porto, de Luís Filipe Menezes, outro da Sérvulo Correia, Sociedade de Avogados, outro em Lisboa, de Guilherme d’Oliveira Martins, ex-presidente do Tribunal de Contas, ganhei todos. As cinco queixas foram apresentadas contra mim por difamação e foram até ao fim. Fiquei contente no plano pessoal, evidentemente, mas, sobretudo, entendo-as como vitórias da liberdade de expressão.

Mas esses são os passados, e os activos, quais são?

Em curso está um novo da Sérvulo Correia, dois da Porto Editora, um crime, por difamação, e um cível, por, alegam eles, danos reputacionais – tem a ver com os manuais escolares -, e um do grupo Lena. Como sabe a justiça é lenta e quando vou a um debate instrutório tenho que ler tudo porque já não me lembro de nada e tenho de colocar-me mentalmente naquela situação, o que é outra. Mas, para lhe dar uma ideia do que tenho estado a dizer, o processo Cerejo Bastos iniciou-se em 2001, a sentença é de Dezembro de 2012 e ele foi condenado a pagar-me 1500 euros. Em 2016, recebi em casa uma carta do tribunal a dizer que não conseguem encontrar o senhor. E ele está preso. Em Portugal.

Há pouco disse que não ganhou as presidenciais. É facto. Deve ou vai desperdiçar os 2,16% conseguidos nas eleições?

A minha candidatura tinha de ser necessariamente independente para não estar refém de partidos, muito mais quando queria quebrar a partidocracia vigente, ainda por cima a partir do momento em que os partidos se transformaram em máquinas de acesso ao poder para manutenção do poder e distribuição de negócios pelos amigos e pelos financiadores dos partidos.

Não pretendo desperdiçar os votos, de maneira nenhuma

 

Vai ou não capitalizar os votos alcançados?

Não pretendo desperdiçar os votos, de maneira nenhuma. Não temos em Portugal uma verdadeira democracia que, para ser genuína, tem de assentar em três pilares: a democracia representativa, através das eleições, a justiça, porque só ela defende as minorias das arbitrariedades das maiorias no exercício do poder, e a democracia participativa, que neste país é quase nula. Temos um problema grave, que é o alheamento das pessoas: mais de metade não votam. Por outro lado, os mandatários eleitos pelo poder popular rapidamente passam a ser mandantes em nome do resultado eleitoral. Quando decido candidatar-me é para tentar mudar este estado de coisas.

Mas não foi eleito…

Não. Mas nas minhas voltas pelo país percebi que em Portugal há uma rede de gente interessada em participar. Foi justamente por isso que decidimos criar um movimento que vai actuar ao nível da democracia participativa, o Frente Cívica, [que realizou o segundo encontro nacional este sábado, dia 20, desta vez no Porto, com gente de todos os quadrantes da sociedade]. Como disse, a democracia não está completa se não houver participação cívica.

Por quem é constituído e qual o objectivo do movimento?

A Frente Cívica tem uma comissão instaladora constituída por quatro pessoas, que são os fundadores iniciais. Esse núcleo inclui-me a mim, Mário Frota, da Associação Portuguesa do Direito do Consumo, António Manuel Ribeiro, líder dos UHF, e Teresa Serrenho, que foi minha mandatária e é sócia-fundadora da AMAI – Associação Nacional dos Movimentos Autárquicos Independentes. O objectivo do movimento é identificar problemas crónicos na sociedade portuguesa, encontrar soluções e lutar pela sua implementação.

Que temas irão abordar?

Não vamos andar a pronunciar-nos sobre medidas do governo como o IVA ou o IRS, só nos debruçaremos sobre assuntos estratégicos, que será a direcção a definir. E vamos tentar juntar aquilo que é a expertise numa determinada área com a capacidade de intervenção política. Queremos debater temas como as parcerias público-privadas, o sistema de emprego e desemprego, coisas que as pessoas esquecem, como porque há tantos incêndios em Portugal.

E porque há tantos incêndios em Portugal?

Porque é um negócio. Os incêndios em Portugal representam, só no orçamento do Estado, mais de 200 milhões de euros – estou a falar de 2016, mas como houve imensos fogos ainda terá de existir um orçamento suplementar. A que há que juntar os orçamentos dos donativos aos bombeiros, as quotas, o dinheiro das câmaras municipais, etc. É evidente que se disponibilizo centenas de milhões de euros para um negócio, estou a apelar a que esse negócio frutifique.

A solução?

Tem de haver um sistema em que o que seja pago seja a prevenção dos incêndios e não o combate, que tem uma indústria própria: meios aéreos, fatos de bombeiro, carros, mangueiras, capacetes, uma série de consumíveis. Em Portugal temos uma situação dramática em algumas corporações de bombeiros: se não houvesse incêndios, não havia dinheiro para pagar salários. O que está mal não são os bombeiros, é o sistema que é perverso à partida. A solução encontrada gerou mais problemas.

Como é que se paga para não haver incêndios?

Não há incêndios em toda a parte, no Pinhal de Leiria não há incêndios sistemáticos, nem na Serra do Gerês, nem nas matas da Portucel. Privilegiar a prevenção ficava mais barato até do ponto de vista do património que se perde. Os custos dos incêndios são loucos. Portugal é superavitário no mercado de unidades de conta de carbono, mas como qualquer dia deixamos de ter florestas a produzir oxigénio, produzimos mais dióxido de carbono e qualquer dia passamos a pagar. Claro que há também a perversidade de quem são os actores que estão no negócio. O maior negociante do combate aos fogos em Portugal é um senhor chamado Domingos Névoa, da Bragaparques, que foi condenado por corrupção. E quem lhe deu o negócio? Mais uma vez, actores políticos, o escritório a que o Dr. Miguel Macedo, ex-ministro da Administração Interna, tinha ligações.

Esta seria uma questão para a Frente Cívica?

Sim, a Frente Cívica irá estudar assuntos desta dimensão. A questão do desemprego será outra, o movimento sindical português está obsoleto e tem de ser estudado. Na Dinamarca, o pouco desemprego foi resolvido com os sindicatos a pagar os fundos de desemprego. Isto significou que os sindicatos passaram a ser representantes de todos e a organizar-se para que os desempregados começassem a trabalhar rapidamente, até porque os pares no activo pressionam para que os outros comecem a trabalhar e não estejam a “viver por conta”. Em Portugal há uma inércia para que tudo fique sempre na mesma, falta vontade de mudança.

Poderá vir a transformar-se em partido político?

Não, transformar-se em partido político está completamente fora de questão. Não posso falar daqui a 40 anos - o MDP antes do 25 de Abril era um movimento de luta contra a ditadura e a seguir ao 25 de Abril transformou-se num partido. Naquilo que está à nossa vista, no curto/médio prazo, isso está fora de questão. A Frente Cívica é um instrumento de democracia participativa. Não sei adivinhar o sucesso que vai ter na sociedade portuguesa, o tempo dirá, mas se trouxer uma consciência cívica às pessoas, se mostrar que está muito nas suas mãos mudar as coisas, já valeu a pena.

A Assembleia da República tem poucos deputados independentes. Podia ser uma mais-valia para o Parlamento enquanto tal?

Sabe, já me candidatei a várias coisas, perdi umas, ganhei outras. Nesta fase da vida, penso que o contributo que posso dar para difundir as ideias em que acredito é criar um instrumento, ou ajudar a criar um instrumento, de democracia participativa. Que em Portugal é praticamente zero. E mesmo a que existe está completamente formatada, não é independente.