Riccardo Marchi: "Os líderes dos grandes partidos de centro, PSD e CDS, sempre estiveram mais à esquerda do que as suas bases"

Nasceu em Pádua, Itália, pouco antes do 25 de Abril de 1974, e a sua vinda para Portugal, mais do que uma escolha, foi uma enorme coincidência. Lá, licenciou-se em Ciência Política, com especialização em História Contemporânea, cá doutorou-se em História Moderna e Contemporânea, com uma tese sobre as direitas radicais no final do Estado Novo. Esta é, desde cedo, uma área de estudo que entusiasma Riccardo Marchi, professor convidado do ISCTE, investigador do Centro de Estudos Internacionais e coordenador para Portugal da rede académica transnacional Direitas, História e Memória.

Em conversa com o SAPO24, Riccardo Marchi fala do seu livro mais recente, "À Direita da Revolução", e revisita "A Nova Direita Anti-Sistema - O Caso do Chega", um livro amaldiçoado por muitos, da esquerda à direita, e que até deu origem a um manifesto. O investigador defende-se e explica que o que lhe interessa é a análise dos factos, e não fazer um julgamento entre o bem e o mal.

Uma entrevista onde se esclarecem conceitos e se analisam caminhos políticos. Radicais e não só.

Estava a estudar Ciência Política na Universidade de Pádua e veio a Portugal fazer Erasmus. Porquê Portugal?

[Ri] Essa história é engraçada. Na verdade, naquele verão, em julho, fui à Universidade informar-me sobre as propinas universitárias, queria saber como se podia pagar menos. Mas nesse mês só estava uma funcionária, que me disse: "Não trato de propinas, trato de Erasmus, e só estou aqui a 15 de julho porque tenho de fechar as duas últimas bolsas, que ninguém quer. Queres uma bolsa?" "Pode ser", disse eu. Uma das bolsas era para Lisboa, a outra para Reiquiavique. Eram de um ano e pensei logo que não queria passar um ano na Islândia. Escolhi Lisboa. Mas foi um acaso total. Em outubro vim para Lisboa, fiz um ano de Erasmus na Universidade Lusíada e voltei para Itália para acabar o curso.

Acabou por regressar a Portugal, onde vive.

Quando comecei à procura de trabalho percebi que a minha vantagem não era tanto ser licenciado em Ciência Política - havia imensos licenciados - mas o facto de falar português. Então fui fazer um estágio na Câmara do Comércio Italiana em Portugal. Estive lá algum tempo, mas o trabalho não era o mais interessante da terra, para meu gosto, e surgiu a hipótese de fazer um doutoramento. Sempre gostei de radicalismo político, na universidade lia muito sobre radicalismo de direita e de esquerda. Nos anos 1990 começaram a surgir muitos livros de memórias dos anos 1970, escritos pelos terroristas que começavam então a sair da cadeia. Quando vim para cá, procurei literatura sobre radicalismo político em Portugal, e encontrava alguma coisa sobre a esquerda, mas sobre a direita não. Interessavam-me os anos 1960-70. Para resumir: um professor italiano disse-me: "Tenta falar com o professor António Costa Pinto [doutorado pelo Instituto Universitário Europeu, em Florença], ele estuda a direita em Portugal, dá-te sugestões para isso". Fui almoçar com ele, que confirmou que, de facto, não havia ainda estudos académicos sobre o radicalismo de direita no pós Segunda Guerra Mundial, de 1945 para a frente. "Se estás interessado em fazer uma tese sobre isso, podemos montar um projeto". E foi assim que começou, um pouco por acaso, o meu doutoramento no ISCTE, de 2005 a 2008. Quando terminei, propuseram-me fazer um pós-doutoramento, foi assim que começou a minha carreira de estudo sobre o radicalismo de direita em Portugal.

Antes de avançarmos na questão do radicalismo, quais as suas primeiras impressões quando chegou a Lisboa para fazer Erasmus?

Tinha 24 anos...

Gosta-se de tudo.

[Ri] Gosta-se de tudo. Era a primeira vez que saía de casa e ia viver para o estrangeiro, não ia de férias. Há coisas engraçadas e de que me lembro perfeitamente: fui dormir as primeiras noites numa residencial em Alcântara. E ia almoçar fora, a vida era super barata, era impressionante. Foi no tempo do escudo e eu almoçava pelo equivalente a dois euros, por aí, porque havia uma coisa que não existia em Itália: as meias doses. Eu, que não falava português, estava convencido de que metade do preço era para comer de pé e o preço inteiro era para comer sentado à mesa. Então, pedia a meia dose e ficava a olhar: "E agora, onde como? Como aqui, vou para o balcão, como é?" Hoje, o custo de vida em Lisboa é equivalente a uma cidade italiana ou a qualquer grande cidade europeia, subiu imenso. E a tragédia são os ordenados, que ficaram na mesma.

Vai a Itália com frequência?

Com frequência não, mas vou uma ou duas vezes por ano. Hoje é muito fácil comunicar com a família, quase todos os dias falo com os meus pais por Skype.

Quando começou a estudar o radicalismo de direita em Portugal, o que  encontrou?

Uma das coisas que me espantou, entre aspas, foi o baixo nível de radicalismo político em Portugal. Não existia. Em Itália, por exemplo, entre o final dos anos 1990 e princípio de 2000 tivemos o movimento no-global [movimento anti-globalização], havia um movimento social já antigo de ocupação de prédios, centri sociali occupati, que vinha dos anos 1960. Tivemos a Operação Mãos Limpas [Mani Pulite], a entrada de Berlusconi, do populismo de direita, da Lega Nord [Liga Norte], da Alleanza Nazionale [Aliança Nacional], antes um partido neofascista. Tudo isto aumentou muito o radicalismo político, de esquerda e de direita. Em Portugal era tudo calminho, não havia militância política nas universidades, só as associações. Foi uma das muitas coisas que me chamou a atenção, tanto que no doutoramento vou estudar a geração dos anos 1960 e 1970, onde encontro um momento de radicalização da vida política. Quando faço as entrevistas a Jaime Nogueira Pinto, a José Miguel Júdice, a essa geração, eles dizem-me que foi um parêntesis na história.

"Não posso juntar no mesmo saco militantes da extrema-direita, que são subversivos, anti-revolucionários, violentos, com a direita radical, que é anti-sistema"

O que descobriu relativamente a esse período?

O mais interessante é ter estudado - porque já estava identificado nas memórias de Jaime Nogueira Pinto - este grupo de algumas dezenas de estudantes universitários de Lisboa e de Coimbra no meio de um regime de direita que tendia a despolitizar as massas. Neste clima, há um punhado de gente que se radicaliza, não para defender o regime, Salazar ou o Estado Novo, mas para defender o império, a ideia de Portugal pluricontinental. Era interessante ver como estes jovens de vinte e poucos anos nasceram com esta ideia de Portugal e não conseguiam pensar num Portugal alternativo, o pequeno retângulo na Europa. E é esta geração, que se mobiliza mais na transição portuguesa, que se põe fora no dia 26 de Abril de 1974. Quando cai o regime autoritário, quer na Itália, quer na Alemanha, quer em Espanha, independentemente de ser por um golpe militar ou uma transição pactuada, há elementos da antiga elite do regime que participam na criação dos novos partidos de direita radical na democracia. Em Itália, o Movimento Social Italiano foi fundado por veteranos do regime fascista deposto. No caso espanhol, muita gente que veio do regime de Franco fundou a direita. Em França, elementos que vinham da Vichy continuaram a participar na direita radical. Em Portugal, as figuras cimeiras do regime desapareceram, mas as segundas filas não fizeram nada, foram estes jovens que se mobilizaram.

No seu livro "A Nova Direita Anti-Sistema - O Caso do Chega" distingue extrema-direita e direita radical.

Essa foi outra bronca, eu ter feito uma distinção entre extrema-esquerda e extrema-direita e direita radical. É uma distinção que vem numa parte da literatura sobre estes movimentos, de que gosto particularmente e que utilizo muito, porque diferencia os dois conceitos: direita radical e extrema-direita. Isto vem da jurisprudência constitucional alemã. Depois do nazismo, os alemães tinham este problema: a quem permitir a entrada no sistema político alemão. Então, diferenciaram extrema-direita da direita radical. A extrema-direita são movimentos ou partidos subversivos, os que querem destruir a democracia e, portanto, são constitucionalmente ilegais. A direita radical são movimentos ou partidos muito críticos do sistema, que querem a mudança, mas que aceitam as regras do jogo democrático. É uma distinção que funciona também para um analista político, porque não posso tratar o Portugal Hammer Skins (PHS), o grupo de skinheads acusado pelo Ministério Público, da mesma forma que trato o Chega. Não posso juntar no mesmo saco militantes da extrema-direita, que são subversivos, anti-revolucionários, violentos, com a direita radical, que é anti-sistema. É muito importante não fazer uma mixórdia de tudo.

O livro foi muito criticado. Acusaram-no, sobretudo, de ter feito um branqueamento do Chega. Concorda?

Quando, em dezembro de 2019, a editora [Edições 70] me pediu para escrever sobre o Chega, avisei logo: "Isto vai dar bronca".

Porquê?

Porque quando estes atores surgem e se afirmam na cena política - foi assim também noutros países - criam sempre grandes polémicas. É inevitável que polarizem o discurso e que tenham reacções muito negativas por parte da esquerda, de intelectuais e de políticos, que se sentem ameaçados. Segundo fator: a editora deu-me cinco meses para fazer uma investigação e escrever um livro. Quando um investigador decide uma estratégia de investigação, tem de basear-se no tempo que tem. Tinha de ter um objetivo principal, não podia querer abordar tudo.

E que objetivo definiu para esses cinco meses?

O meu objetivo principal foi dar voz às pessoas que estiveram ao lado de [André] Ventura para criar o projeto, porque até àquele momento, era nele que estavam os holofotes. A minha pergunta era: este tipo não fez tudo sozinho, não pode haver apenas André Ventura e mais nada à sua volta. Eu sabia que queria fotografar os primeiros meses de vida do partido, a caminhada até à eleição de André Ventura e os meses seguintes, mas, fundamentalmente, a fundação do partido. E,  principalmente, queria perceber quem eram aquelas pessoas, a sua cultura política, o que as tinha levado a aderir ao projeto de André Ventura e a dedicar-se à política.

"Em Portugal sempre existiu uma esquerda radical e também existiu uma extrema-esquerda, com as FP-25. A esquerda radical aceitou as regras da democracia e institucionalizou-se"

E percebeu?

Percebi, a descrição é a que está no livro. Fui ver os órgãos dirigentes do partido e contactei todas as pessoas que faziam parte desse órgãos desde a primeira hora, aqueles que foram nomeados na primeira convenção do partido. Falei com eles e dei-me conta de várias coisas interessantes: a primeira é que a esmagadora maioria, se não todos, não pertenciam à cultura política da direita radical tradicional portuguesa. Era gente a quem nunca sequer tinha passado pela cabeça ir para o PNR ou grupelhos nacionalistas radicais tradicionais. Nada a ver com aquela cultura política, com a oferta existente em Portugal. Era gente que vinha do CDS ou do PSD, mas também da abstenção, que nunca se tinha interessado por política, mas em quem André Ventura despertou interesse. Muita gente desiludida com a política, mas também pessoas que se tinham posicionado de forma radical perante alguns fenómenos recentes, como a entrada em massa de comunidades islâmicas na Europa e no país ou questões demográficas, temas não tratados por outros partidos em Portugal. O discurso político mainstream, da esquerda, do centro e da direita, era que os portugueses não estão a fazer filhos e precisamos de um milhão de pessoas, não importa se do Bangladesh, se do Paquistão. E estas pessoas questionavam: não pode ser assim, não se movimentam massas humanas para tapar buracos demográficos no país, porque isso tem consequências várias. Era gente com um pensamento político, não eram um zero à esquerda nesta matéria, embora nem todos tivessem participação ativa. Essa ia ser a novidade do meu livro - não existiam entrevistas destas pessoas nos jornais.

"Todos os partidos da direita populista têm críticas às políticas de imigração, às leis de nacionalidade, às políticas sociais que envolvem minorias étnicas. Creio que as críticas a estas políticas são legítimas numa democracia, não podem ser liquidadas, sob pena de estragarmos o debate"

Voltando às críticas...

Quanto às reações arrasadoras, é só ver o perfil das pessoas que massacraram o livro: gente tendencialmente de esquerda, que fica passada com a ideia de não ver diabolizado um partido como o Chega, "um inimigo da democracia", "racista", "que traz o fascismo de volta a Portugal". Quando não se usa os seus conceitos e vocabulário ficam chateados, malucos. Mas o meu problema não é julgar, não me interessa o bem e o mal, não é uma questão moral, é porque preciso de diferenciar as coisas para saber com quem estou a lidar. Para mim, também a chegada a Portugal deste movimento identitário de afro-descendentes tem um efeito positivo, porquanto uma pessoa possa não concordar com o que dizem, põe as pessoas a discutir assuntos de que não se falava, porque os políticos mainstream preferiam ficar calados a tocar em assuntos melindrosos. Mas isto é teoria dos movimentos sociais pura: quando surge um movimento social é bastante natural que surja um movimento contra-social. O que estranho é que estas pessoas não são o taxista ou o homem do café, são pessoas até com uma internacionalização maior do que a minha, professores que estudaram em Inglaterra, nos EUA. Em Portugal sempre existiu uma esquerda radical e também existiu uma extrema-esquerda, com as FP25. A esquerda radical aceitou as regras da democracia e, depois do período revolucionário, institucionalizou-se, fundou partidos e entrou no Parlamento. O Bloco de Esquerda é muito isso, o PCP é muito isso. E ninguém estranha. Aquilo que não existia era uma direita radical na Assembleia da República, e agora passou a existir.

Como sentiu, em particular, o manifesto de 67 personalidades a falar em higienização académica do racismo e do fascismo?

Posso não responder a esta?

Pode, mas vai parecer estranho que não o faça.

O meu posicionamento é claro: ficaram indignados com o facto de eu ter dito numa entrevista que o Chega não é um partido racista. A partir daí disseram que esta era uma forma de branquear o racismo e o fascismo em Portugal. Não concordo com a definição que fazem de fascismo nem de racismo. À partida, percebo o choque e a crítica, mas a minha posição é totalmente diferente, tem outra dimensão: não acredito no conceito de fascismo eterno criado por Umberto Eco, uma ideia que engloba imensos epifenómenos.

"Quando olhamos para as percentagens de abstenção, percebemos que há níveis de desafeição e descontentamento com o funcionamento da democracia"

Em que acredita?

Todos os partidos da direita populista têm críticas às políticas de imigração, às leis de nacionalidade, às políticas sociais que envolvem minorias étnicas. Creio que as críticas a estas políticas são legítimas numa democracia, devem ser feitas e têm espaço, não podem ser liquidadas com o rótulo de racistas e, por isso, de ilegais e criminosas, sob pena de estragarmos o debate democrático numa sociedade pluralista. Para mim, racismo é apelar à discriminação ativa de outras pessoas, pela sua religião, pela sua raça, é promover a discriminação de um grupo de cidadãos. O problema é complexo, porque os meus críticos dizem: o Chega não diz abertamente isso porque sabe que é contra a lei, mas, na verdade, é isso que quer dizer. Mas então não saímos daqui, porque isso são processos de intenção. E isto acontece também no meio académico, há muitos investigadores que fazem processos de intenções. Ou seja, criticam-me por dizer o que eles dizem, mas não dizer o que eles não dizem. Pois, está bem, mas isso pode ser qualquer coisa. Mas, vamos ver, não sou da linha que nega o racismo, penso que nenhum investigador o nega. E também não digo que determinadas afirmações de André Ventura não fazem sentido nenhum, como a de confinar a comunidade cigana por causa de um caso pontual em Moura, o que seria uma idiotice chapada e contra qualquer lógica legal. Mas isso permitiu-lhe ganhar a primeira página dos jornais, num momento em que os partidos populistas na Europa estão a ter dificuldade em fazer passar a sua mensagem porque a primeira linha dos meios de comunicação social está conquistada pelos técnicos, pelos epidemiologistas, médicos, enfermeiros, deixando a política para segundo plano.

Muita gente chama fascistas aos radicais de direita. Para si é um erro?

No caso português eu diferenciaria muito as duas coisas. O fascismo histórico é um fenómeno característico da Itália dos anos 20, 30 e 40. Em Portugal, há uma direita com componentes radicais, e as mais juvenis inspiram-se também no fascismo italiano e, principalmente, nas correntes neofascistas que surgem na Itália depois de 1945. Se estudarmos as dinâmicas internas destes movimentos nacionalistas, há sempre uma tensão entre os jovens radicais mais abertos a acolher a subcultura política neofascista que vem de fora e os radicais que preferem manter-se ligados à tradição do nacionalismo português. Existia uma tradição de direita radical portuguesa, não de matriz fascista, mas que tinha outras matrizes: monárquica, católica, contra-revolucionária. E isto permanece na democracia, nos grupelhos de extrema-direita. Até ao aparecimento do Chega - o Chega é outra conversa - toda a galáxia da extrema-direita tradicional portuguesa é representada, por exemplo, pelo movimento skinhead, neonazi ou pelo Partido Nacional Renovador. Ou seja, sempre houve esta tensão interna entre quem queria ligar-se exclusivamente ao nacionalismo português, que é o caso da classe dirigente do atual PNR, e quem prefere ligar-se à cultura skinhead ou neonazi ou ao movimento identitário de matriz europeia que vem de Itália, de França.

Como define o Chega?

Até agora o Chega é a expressão do protesto e do descontentamento que existe, algo que a Ciência Política e politólogos tinham detectado há muito no eleitorado português. Quando olhamos para as percentagens de abstenção - não digo de 50%, porque depende da reconfiguração dos cadernos eleitorais, que estão desatualizados - percebemos que há níveis de desafeição e descontentamento com o funcionamento da democracia. Não são eleitores antidemocráticos, não iriam interessar-se pela chegada de um líder antidemocrático. Mas interessam-se se chega alguém que diz: "Vamos reconquistar a democracia, regenerar a democracia", que é onde está a procura política, só que não existia oferta. André Ventura soube corporizar esta oferta política - também porque tem características pessoais que até agora outros líderes políticos da direita tradicional não tiveram; não são carismáticos, não furam o vídeo, não têm empatia.

"Noutros países os grandes partidos populistas de direita tiveram que apresentar propostas para se tornarem partidos de governo. Só com a vertente de protesto não vão a lado nenhum"

Conhece André Ventura, falou com ele?

Sim, entrevistei André Ventura uma vez só para o livro, a 24 de Abril de 2020. Nessa altura havia já imensas entrevistas ideológicas, ou seja, material sobre as ideias de André Ventura eu tinha imenso. Interessava-me fazer algumas perguntas sobre o seu percurso pessoal e político, eram estes dados que procurava. E encontrei algumas explicações, como o facto de ele ter nascido e crescido em Mem Martins, na linha de Sintra. Traz todo um discurso, uma maneira de falar das realidades sociais e políticas, que é a forma como se fala nos cafés, em casa, no trabalho, na escola. Ele tinha experimentado esse discurso em Loures, quando era candidato do PSD, tinha visto que funcionava - funcionava em dois sentidos: conquistava votos e chateava os adversários e ganhava as primeiras páginas dos jornais. Quando quer subir no partido e se dá conta de que as lógicas, os equilíbrios internos, não lhe permitem ir a lado nenhum, então decide ir experimentar sozinho. E teve êxito. Não creio que ele minta, quando fala acredita no que diz. A minha impressão é de que é uma pessoa empática, tem uma figura que chama a atenção. Se o colocar ao lado de qualquer outro líder da direita tradicional, não se sente o mesmo, ele tem características pessoais que lhe facilitaram o caminho. Agora, a nível de proposta, tem ainda muito para demonstrar e isso pode enfraquecê-lo, claro. Aquilo que irá tornar-se o grande tema do Chega vai ser a tal IV República de que tanto fala. Mas isso é só um rótulo, depois é preciso fazer o trabalho de casa. Não é suficiente dizer queremos presidencialismo e menos deputados - até porque se querem presidencialismo, é preciso aumentar o número de deputados para equilibrar, para os checks and balances (de resto, esta análise uma vez, comparativamente, Portugal não tem um número de deputados superior ao de outros países). Ou seja, desde que foi fundado até hoje, manteve-se muito nesta onda do protesto. Que funciona, as sondagens mostram que está a crescer, mas tem de começar a preocupar-se também com a proposta política.

Foi assim noutros países, como Itália?

Noutros países os grandes partidos populistas de direita tiveram que apresentar propostas para se tornarem partidos de governo. Só com a vertente de protesto não vão a lado nenhum, sofrem aquilo a que eu chamo efeito de saturação. Protestam, protestam, mas propõem o quê? Noutros países europeus estamos a falar de partidos que têm 15%, 20% ou 30% dos eleitores. No caso português, a serem certos os números das sondagens, também já há uma perda do medo construído ao longo dos 40 anos da democracia portuguesa.

"Criam-se tensões internas muito fortes no Chega. Pode ser uma vantagem, porque demonstra um dinamismo interno interessante, mas também pode ser a morte, se o líder não souber gerir todas as tensões"

Que medo é esse, que imagem é essa?

É uma imagem bastante normal para países que viveram regimes autoritários de direita longos e que terminaram de forma abrupta ou de forma também violenta, como o caso do golpe de Estado em Portugal ou da queda militar do regime na França ou na Alemanha. Quando são construídos, os regimes democráticos criam uma imagem, um discurso de legitimação de si próprios e de deslegitimação do adversário, que entra na casa das pessoas através dos media, da escola, da memória oficial do regime. Mas é natural que com o passar das décadas esta memória se vá desvanecendo. Com o surgimento de partidos de direita radical, de líderes de direita radical, as pessoas começam a pensar em ter estes partidos dentro do sistema. Creio que irá acontecer em Portugal, se o Chega se aguentar e não cometer determinados erros - não sabemos ainda se vai aguentar-se ou se vai implodir e desaparecer do mapa. A aguentar-se, creio que fará o percurso que fez a Liga Norte ou da Aliança Nacional em Itália, que se tornaram atores incontornáveis da cena política nacional. Estes são hoje os dois partidos que representam a direita italiana.

Disse "se não cometer determinados erros". Quais poderão ser esses erros?

A última convenção nacional foi um bom espelho daquilo que é neste momento o Chega. O Chega é um partido que não tem na sua génese raízes profundas em nenhuma das tradições políticas portuguesas, é um projeto pessoal de André Ventura, que conseguiu congregar um pequeno núcleo de amigos pessoais, cada um com a sua cultura política, e que, depois da legislativas, passa de 700 filiados no verão de 2019 para mais de 15 mil militante na atualidade. Estamos a falar de uma massa de pessoas que provém de culturas políticas muito diferentes e tem como denominador comum o protesto - protesto contra o status quo, contra o regime atual -, mas que nas suas propostas tem respostas muito diferentes. E, de repente, criam-se tensões internas muito fortes, não só ideológicas, mas também de legítimo posicionamento pessoal na hierarquia do partido. E isto, num partido muito novo, que está a estruturar-se, pode ser uma vantagem, porque demonstra um dinamismo interno interessante, mas também pode ser a morte, se o líder não souber gerir todas as tensões.

O que nos dizem, a este nível, os exemplos que temos de fora?

Aí há uma diferença: os grandes partidos italianos, como a Aliança Nacional ou a Liga Norte, ou franceses, como a Frente Nacional, agora Rassemblement National [Reagrupamento Nacional], não são tanto projetos pessoais de um indivíduo. Ou seja, eram comunidades políticas que tinham proximidades ideológicas e, por isso, criam os partidos. A Frente Nacional, fundada em 1972, representa várias correntes da direita radical francesa: integralismo católico, neofascista e por aí fora. Jean-Marie Le Pen é a cara de uma direita radical com profundas tradições em França e na Itália, a Aliança Nacional é a evolução do neofascismo italiano, que tinha representação parlamentar desde 1946, uma comunidade política presente no parlamento nacional e nas autarquias locais há setenta anos, a Liga Norte faz parte da corrente de independentismo, de regionalismo que se vinha formando desde os anos 1970. Em Espanha, também o Vox é, no fundo, a ala direita do PP [Partido Popular]. É uma cultura política que existe, com raízes profundas. Em Portugal, o Chega é um caso muito especial, porque é este projeto pessoal de André Ventura.

Não está, então, preocupado com o facto de o Chega poder ser uma ameaça para a democracia?

O Chega não é, de todo, um partido antidemocrático. O Chega encaixa perfeitamente na tipologia dos partidos populistas de direita radical que no último quarto de século (25 a 30 anos) estão numa dinâmica ascendente em muitos países europeus. Já há muitos estudos sobre estes partidos e também sobre o seu eleitorado. E esses estudos mostram que o eleitorado destes partidos não é antidemocrático, não querem dar cabo da democracia. São, muitas vezes, eleitores que nasceram nas democracias liberais e querem permanecer dentro deste paradigma demo-liberal. Agora, são eleitores muito desiludidos com o funcionamento das instituições destas democracias liberais. Por isso, não estou minimamente preocupado com o facto de o Chega poder ser um perigo para a democracia. Aliás, em muitos casos estes partidos mostraram ser uma mais-valia para as democracias dos países, porque levam os atores tradicionais a falar de democracia, a melhorar a sua performance governativa. A democracia portuguesa tem alguns problemas que até me podem preocupar mais.

Por exemplo?

Por exemplo, o facto de os comentadores de política em televisão serem ou académicos bastante próximos dos partidos mainstream ou os próprios políticos mainstream. Ou seja, quem comenta política é o próprio político. Isto é muito muito mais questionável em termos de qualidade da democracia.

Nada de cordões sanitários à volta do Chega?

Há quem defenda isso, e é uma ideia comum em todos os países onde existem partidos populistas de direita radical. É uma conversa inevitável. Mas, com o passar do tempo e o desempenho destes partidos, a ideia do cordão sanitário acaba por ter fim. Um exemplo clássico é a França, basta ver o que existe em relação a Marine Le Pen em comparação com o que existia em relação a Jean-Marie Le Pen. Mudou muito. E no dia em que o sistema eleitoral permitir uma presença mais forte do Rassemblement National no parlamento francês, ou uma eventual crise da direita francesa a faça precisar do apoio do Rassemblement National, possivelmente as coisas vão mudar.  Isso já aconteceu em Itália e na Áustria, por exemplo. Também aí o cordão sanitário acabou e partidos da direita radical são parte de governos, de coligações e alianças nas regiões, nas autarquias locais. São peças incontornáveis na democracia desses países. Estes partidos radicais tendem a moderar-se quando estão no poder, enquanto os partidos que estão no poder tendem a radicalizar-se, entre aspas, em determinados temas. No dia em que André Ventura se aproximar do poder com o seu discurso muito crítico em relação à lei da nacionalidade, é fácil que um partido mainstream passe a apoiar a ideia, se quiser coligar-se.

Há pouco falou na ideia do regime presidencialista e na necessidade de, nesse caso, ter um parlamento reforçado. Pergunto-lhe se, pela forma como está organizado, o Parlamento português não se torna, de certa forma, irrelevante?

Na minha perspetiva, o facto de nas últimas eleições legislativas terem entrado três novos partidos no Parlamento é algo positivo. Sempre vi Portugal como um país onde os atores políticos eram os mesmos desde 1974. Tiramos o Bloco de Esquerda, que no fundo é a formação de um partido a partir de atores que já estava em cena, não é uma grande inovação, e o sistema estava bloqueado. No momento em que entram novos players, as águas agitam-se. Principalmente, isto obriga os atores tradicionais a pôr-se em jogo, a modificar o seu discurso político, a tentar reconquistar as faixas do eleitorado que estão a perder, a tentar estancar a oferta política. Isto é positivo para a democracia e põe as pessoas a falar de política. A polarização que André Ventura traz é normal, sobretudo num sistema particularmente fechado como o português. É evidente que polarizar o discurso político pode ser uma estratégia vitoriosa.

Tenho vindo a pedir-lhe que defina diversos conceitos. O que significa, para si, populista, uma palavra que já surgiu diversas vezes nesta entrevista?

As ciências sociais debateram há muito o significado de populismo e chegaram a um consenso bastante alargado: o que define populismo é a estratégia discursiva que cria uma distinção entre o povo homogéneo e virtuoso e uma elite corrupta e corruptora, que atraiçoou o povo, capturou a democracia e está a utilizá-la para os seus interesses. Quando se cria esta dicotomia, o "nós-eles", este é um discurso populista.

No entanto, para muitos Marcelo Rebelo de Sousa é um presidente populista. Imagino que não esteja de acordo...

Não. Aliás, a crítica que é feita a Marcelo Rebelo de Sousa é a de ser o grande defensor da elite do regime. Ou seja, ele fez-se garante do status quo. Tentou, com esta sua atitude das selfies, da presidência dos afetos, aproximar a cúpula da base. Li algumas vezes que é considerado um presidente populista, mas não estou de acordo. Quando as pessoas fazem uma crítica ao fenómeno da corrupção, muitas vezes não condenam a elite política ou económica portuguesa na sua totalidade, centram a crítica na facilidade com que os fenómenos de corrupção existem e ficam impunes. Mas não tem um discurso "nós-eles", uma dicotomia fundamental para o populismo.

O seu livro mais recente, "À Direita da Revolução", escreveu-o para tentar suavizar o anterior, sobre o Chega?

Por acaso não. Este livro tem uma longa história, entra nas investigações que fiz desde 2010 e foca-se no período da transição democrática. É sobre as direitas, toda a área política à direita do CDS, nos anos 1974 e 1975, portanto, no PREC. Estou a recolher dados e a escrevê-lo há muitos anos. No fundo, o livro é o retrato do que poderia ter sido a direita e não foi, porque todos aqueles embriões de partidos que se formaram logo a seguir ao 25 de Abril foram varridos pela repressão dos 28 de Setembro e do 11 de Março. Depois do 25 de Novembro de 1975, os partidos que sobrevivem na área não socialista e não comunista são o PSD e o CDS, que irão representar o eleitorado de direita sem se reivindicar partidos de direita. Houve uma galáxia de micro-partidos, que queriam representar o espectro político português da direita, que foi varrida no período da revolução.

"Tenho 46 anos e desde que comecei a trabalhar vivi sempre em crise económica"

Defende a corrente que afirma que não há direita em Portugal (ou não havia, antes do Chega)?

Não. A direita sempre existiu - por acaso, um dos meus livros chama-se "A Direita Nunca Existiu", mas o título é por causa de um desabafo de um intelectual de direita. Sempre houve direita em Portugal, mas sempre esteve diluída no PSD ou no CDS (ou na abstenção), que tinham estratégias centristas e também estratégias discursivas centristas: nós não somos direita, quanto muito somos centro-direita. Era uma estratégia discursiva que vinha das condicionantes da transição democrática. A verdade é que os líderes dos grandes partidos de centro, PSD e CDS, sempre estiveram mais à esquerda do que as suas bases. São os líderes que, pelas contingências da transição, determinam este enviasamento à esquerda, mesmo dos partidos que deviam ter representado a direita em Portugal. É um enviesamento que se corrige com os anos, Cavaco corrige mais no PSD, Paulo Portas e Manuel Monteiro corrigem mais no CDS, mas nunca nenhum chega a dizer: eu quero representar a direita em Portugal. Manuel Monteiro tentou, mas não conseguiu. Os eleitores nunca conseguiram encontrar um partido que os representasse e escolheram entrar no PSD ou no CDS porque eram as forças mais eficazes contra o comunismo, inclusive no PS. Muitos dos quadros e da base da direita entram no PS porque era o baluarte mais seguro contra o comunismo. Agora, como disse no início, há uma diferença fundamental em relação a esta área que descrevo no livro: a que defendia o Portugal rectângulo na Europa, como o CDS e o PSD, e a que continuava a acreditar na dimensão imperial de Portugal, os tais embriões de partidos de direita que queriam ser ao mesmo tempo anticomunistas e salvar o que fosse possível nesta dimensão. Não conseguiram.

Não é por acaso que no Parlamento Europeu CDS e PSD estão no Grupo PPE...

Mas, veja, a primeira vez que tentou entrar num grupo europeu, o PSD tentou entrar no grupo dos socialistas [S&D]. [Mário] Soares conseguiu queimar-lhes o passo, entrar ele e pôr o PSD de fora. As condicionantes da segunda metade dos anos 1970 foram tão fortes que um partido como o PPD, que, apesar de tudo, tinha sido formado pela ala liberal do Estado Novo, dizia-se socialista. Só Manuel Monteiro tentou tornar o CDS o partido da direita em Portugal. Lucas Pires também o tinha tentado, timidamente, nos anos 1980. Mas eram tentativas que recuavam logo que viam que se levantava uma onda negativa. Ventura foi o primeiro a dizer "nós somos a direita em Portugal".

Disse numa entrevista que não se espantaria se o CDS desaparecesse amanhã...

Não tenho bola de cristal, mas isto tem muito a ver com a minha experiência de italiano. Grandes partidos que fundaram a democracia italiana em 1945 desapareceram de um dia para o outro. A Democracia-Cristã desapareceu, o Partido Socialista desapareceu... É verdade que tivemos a Operação Mãos Limpas, mas os partidos são construções políticas, não são eternos. Portanto, uma mudança de conjuntura política, o surgimento de novos atores, que convencem muito mais que os antigos, pode muito bem levar ao desaparecimento de um partido ou de partidos históricos, não há nada que o impeça.

"Quando fiz 18 anos e adquiri o direito de voto em Itália, foi quando surgiram estes partidos, à direita e à esquerda, com um discurso de salvação nacional. Passados mais de 20 anos, dei-me conta de que não salvam nada"

Abascal, Bolsonaro, Trump, Ventura, Le Pen. É tudo a mesma coisa, podemos meter todos no mesmo saco, para usar a expressão que utilizou há pouco?

Não diria que são todos a mesma coisa, mas também não diria que são coisas completamente diferentes. Aquilo que caracteriza estes líderes estarem muito enraizados nas culturas políticas dos próprios países, mas, por outro lado, servirem esta onda de populismo de direita comum no ocidente. São a consequência da crise das democracias ocidentais, da qual já se falava nos anos 1970, combinada com a crise económica que existe desde o princípio do século XXI. Não tenho dúvida de que se estivéssemos numa fase de crescimento económico, como os gloriosos anos 1950 e 1960, e mesmo que as instituições não funcionassem tão bem, as pessoas não estavam nem aí. Repare, tenho 46 anos e desde que comecei a trabalhar vivi sempre em crise económica [ri]. Foi o 11 de Setembro, que criou uma crise económica logo a seguir, depois veio a crise do subprime, em 2007, agora é a crise do coronavírus. Há toda uma geração de eleitores, vai na segunda, que viveu totalmente em crise. É evidente que isto gera reações.

Como eleitor, onde se situa Riccardo Marchi no espectro político?

Há 30 anos que não voto em Itália, não tenho direito de voto em Portugal. Posso votar em Itália, recebo o boletim de voto da embaixada, mas não voto. Isto até pode ser representativo da forma como vejo estes fenómenos aqui: quando fiz 18 anos e adquiri o direito de voto em Itália, foi quando surgiram estes partidos, à direita e à esquerda, com um discurso de salvação nacional. Passados mais de 20 anos, dei-me conta de que não regeneram nada, não salvam nada. Não estou desiludido, mas desencantado, no sentido de que tenho a perfeita noção de quais são as consequências de todo este discurso regenerador que anda por aí.

E quais são?

A questão é que a política não funciona assim, não funciona por messianismos regeneradores, nunca funcionou. É muito mais pragmática e muito mais realista. Calhou-me viver numa fase de grandes regeneradores, e não acredito na eficácia deles, mas tenho a certeza que são úteis para a democracia, principalmente para as que estão blindadas há várias décadas. Em Itália funcionaram para desblindar a democracia italiana, fechada desde 1945 até 1994. E também, francamente, não consigo ver a polarização atual tão pior do que era nos anos 1970, não só em Portugal, como na Itália. Havia terrorismo, havia luta armada. O nível de violência política era muito alto - em Espanha tinha a ETA, na Irlanda tinha o IRA. Hoje, a violência política, mesmo no meio de muita crispação, não é a mesmo.