Teresa Leal Coelho: "Neste mandato a Câmara Municipal de Lisboa já deu subsídios no valor de 101 milhões de euros"

Nasceu em Moçambique, mas é da Guiné-Bissau que se recorda ao pormenor: os amigos, os bombardeamentos, o sectarismo, a pobreza. E a injustiça. Talvez isso tenha moldado para sempre a sua vontade de lutar pela igualdade de oportunidades.

Do avô herdou um lema: "É preciso acordar revolucionária e adormecer de consciência tranquila". Das mulheres da família recebeu o exemplo da liberdade.

Filha de um oficial da Marinha, Teresa Leal Coelho foi aluna do Instituto de Odivelas, onde está o túmulo de D. Dinis contra o qual fazia o pino com alguma regularidade, ainda longe de sonhar que, anos mais tarde, viria a abalar as convicções de muitos militares ao defender a fusão com o Colégio Militar.

Enquanto estudante de Direito, e entre outras atividades, foi repórter de televisão e a primeira mulher a ser admitida na secção de desporto da RTP. Afinal, foi jogadora federada de voleibol, modalidade onde representava o Sport Lisboa e Benfica.

Foi número dois de Pedro Passos Coelho, que conheceu ainda nos anos 80 através de um amigo comum, Vasco Rato, mas não integrou o seu governo. Na Assembleia da República fez tudo o que estava ao seu alcance para criminalizar o enriquecimento ilícito.

Garante que não tem traumas e saudades só do futuro, mas não esquece os dias tremendos em que foram impostas ao país medidas difíceis. Ou aqueles em que, já com a geringonça, assistiu à revogação de medidas tomadas pelo seu partido, por exemplo, na área da educação.

Professora de Direito Público, acredita que é seu dever retribuir à sociedade o que a sociedade lhe deu. Considera a gestão da pandemia um processo complexo e para o qual nenhum governo poderia estar preparado, mas não deixa de tecer críticas à falta de visão de António Costa, a nível nacional, e de Fernando Medida, a nível local.

Já teve Covid-19 e foi completamente apanhada de surpresa. Nenhum sintoma. A história conta-a em poucas palavras: "Uma pessoa que trabalha no meu gabinete e com quem não estava há uma quantidade de dias testou positivo. Não era imperativo que fizesse o teste e fui adiando. Até que me telefonaram: "Onde está, que vamos mandar fazer a recolha". Estava na faculdade a dar uma aula, deixei os alunos a fazer uma hipótese e fui ao meu gabinete para fazer um teste rápido. Positivo. "Abandone imediatamente as instalações", disseram-me. Tinha a carteira e uma série de coisas na sala de aula, de maneira que entrei e disse: "Acabei de ter a informação de que tive um contacto Covid positivo, portanto, vou retirar-me". Fiz o segundo teste, deu positivo, fui dez dias para casa. Foi a primeira vez na vida que estive de baixa. É engraçado, em Lisboa uma média de dois a três alunos por semana informam a universidade que estão com Covid. No Porto a média é de entre dois e três por dia, e o universo é inferior".

Reconhece as fragilidades do ensino à distância, apesar da ajuda das muitas plataformas disponíveis. "A partir do momento em que foi decretado o confinamento demos aulas por Teams, mas dá dez vezes mais trabalho e o rendimento é muito relativo. Os alunos do primeiro ano que fizeram o último semestre do ano passado online e que tenho agora no segundo ano aprenderam muito menos do que se aprende na sala de aula", admite.

Na Câmara Municipal de Lisboa é vereadora sem pelouro, mas isso não a impede de tentar impor o seu programa, focado na transparência; afinal, só em subsídios a CML já atribuiu 101 milhões de euros neste mandato, é preciso conhecer o impacto de tanto dinheiro.

Foi no seu gabinete no 3.º andar do n.º31 da Praça do Município que recebeu o SAPO24.

Estamos a aproximar-nos das autárquicas. O PSD ainda não definiu quem serão os seus candidatos, mas começa a haver movimentações. Em 2017 a sua candidatura foi controversa. Porquê?

O processo interno de seleção de candidatos às autárquicas é longo e burocrático, exceto para quatro ou cinco câmaras em que as escolhas são do presidente, e há sempre confrontos intestinos entre fações. Muitas vezes o candidato que surge nem é aquele que teria mais probabilidades de ganhar em determinado concelho. Os partidos são bastante autofágicos nesta questão e nas guerras que fazem. Há zonas em que se chega a tal ponto de tensão que a direção nacional tem de intervir e tentar arbitrar uma solução. Por isso estes processos são sempre demorados.

Foi o que aconteceu consigo nas últimas autárquicas?

No que diz respeito a Lisboa, tivemos um quiproquó, aquele "vou", "não vou" de Pedro Santana Lopes. Quando se disponibilizou para ser candidato à Câmara Municipal de Lisboa, o PSD não ia dizer "não"; era um ex-presidente do partido, um ex-primeiro-ministro. O problema é que esse tabu, se quiser, demorou muito tempo e atrasou uma antecipação. Agora não posso dizer o que se passa, já não estou na direção nacional, mas a direção nacional é muito pressionada pelas estruturas e, para se defender, pede para não se avançarem nomes, porque só os queimam. Há aqui muito jogo de poder, são processos difíceis e controversos que dividem muito os partidos, não só o PSD. E há uma tentação - estou a fazer uma interpretação - de a liderança nacional querer ter o controlo. Às vezes ter o controlo demora tempo, é preciso fazer trabalho de sapa, trabalho de campo para perceber sensibilidades.

"Muito daquilo que defendo e que Pedro Passos Coelho defende não é defendido por todas as estruturas do partido [...]. Isso gera muitos anticorpos"

Será de novo candidata à Câmara Municipal de Lisboa?

Não. Veja, quando vim para a política, quando me disponibilizei para exercer cargos políticos em 2011, com Pedro Passos Coelho, aquilo que era o nosso projeto - e que tinha sido falado antes e na altura -, era uma disponibilidade para oito anos. Já quando fui arregimentada para número dois da lista de Fernando Seara o presidente do partido entendeu que a direção nacional devia dar um sinal claro na candidatura a Lisboa. Desta vez, por circunstâncias várias, também me foi lançado esse desafio - como não viro as costas a desafios, avancei. Era um período em que o PSD já não estava no poder, e os partidos são complicados nessas circunstâncias. Além de que muito daquilo que eu defendo e que Pedro Passos Coelho defende não é defendido por todas as estruturas do partido, incluindo as questões da meritocracia, da transparência, do combate à corrupção. Pelo menos não de uma forma tão militante, e isso gera muitos anticorpos. O PSD esteve muito dividido nas autárquicas e isso teve reflexos claros. Aliás, todos vaticinavam que eu não faria o mandato, quando eu disse sempre que, uma vez candidata, seria para cumprir o mandato, para fazer política útil, com resultados efetivos.

E teve esses resultados efetivos?

Tenho resultados efetivos, apesar de não ter pelouro e de sermos dois vereadores do PSD, apesar de um contexto que não é o mais favorável. Muito do trabalho a que me propus na campanha eleitoral tem sido desenvolvido.

"Há muita descriminação em Portugal, muito sectarismo, e é preciso fazer pedagogia para que as coisas mudem"

Se não vai candidatar-se à CML, o que vai fazer?

Uma coisa lhe digo: a política no segmento da democracia participativa, isso, seguramente, mantenho. Aliás, recentemente criei uma plataforma feminista e antirracista com a Myriam Taylor [cofundadora da Muxima Bio, nomeada pela revista Forbes umas das 100 empresárias europeias a seguir], e já convidámos uma série de pessoas, como Francisca Van Dunem e António Lobo Antunes. Há muito trabalho a fazer e pretendemos mobilizar cada vez mais as pessoas para uma sociedade inclusiva em todos os segmentos, antirracista, contra a discriminação e pela liberdade e igualdade. Porque há muita descriminação em Portugal, muito sectarismo, e é preciso fazer pedagogia para que as coisas mudem, todos os dias falo disso com os meus alunos. Estamos numa época perigosíssima de populismo em toda a Europa, em Portugal, e temos de reagir a essa deriva e fazer as pessoas perceber que aquilo em que se fica impune é da responsabilidade do Estado.

O PS tem-se deparado com diversas crises, mas o PSD continua a cair nas sondagens, não ganha eleições.

Ah, sobre isso não tenho dúvidas, o PSD vai ganhar as próximas eleições, espero.

Com Rui Rio?

Com o presidente que lá estiver. Percebo o que está a dizer, há até quem diga que há um certo ressabiamento. Mas vivemos em democracia, o sistema político comporta estas soluções. Quando a atual Constituição entrou em vigor a ideia do sistema proporcional na eleição dos deputados era provocar a proliferação de partidos políticos, vínhamos de um sistema de partido único, praticamente, e um sistema pluripartidário era o bem mais precioso, não a estabilidade. Mesmo assim, desde cedo atingimos maiorias absolutas, primeiro a da AD, depois as de Cavaco. Habituámo-nos à tendência de ser nomeado primeiro-ministro o líder do partido mais votado - e isso também aconteceu com Passos Coelho, que formou governo sabendo o que ia suceder a seguir.

Que o governo não passaria na Assembleia da República...

António Costa, temos de reconhecer, é intuitivo e astuto, fez esta coligação. O sistema político permite isto, e em muitos Estados europeus é assim que funciona, as maiorias absolutas não proliferam pela Europa fora, tem de haver negociações. Habituámo-nos a 40 anos de democracia em que 80% do eleitorado tinha a mesma visão para o país: economia de mercado, integração na União Europeia, euro, NATO e por aí a diante. E agora temos um governo que é suportado por quem está na margem exterior desta visão: anti-economia de mercado, anti-União Europeia, anti-euro, anti-NATO.

"António Costa inebria os partidos como inebria o país"

PCP e Bloco de Esquerda, que votou contra o último Orçamento do Estado, embora soubesse que passaria.

Já agora, e por causa da posição do Bloco de Esquerda em relação ao último Orçamento do Estado, vale a pena ter em conta estes dados: no primeiro orçamento [do primeiro governo de António Costa], 50% das propostas de alteração apresentadas pelo BE foram aprovadas. No segundo orçamento já só foram aprovadas cerca de 30%, no terceiro só 21% e no último só 17%. Estava à vista. E isto aconteceu também com o PCP e com Os Verdes. No primeiro orçamento as alterações foram aprovadas porque faziam parte do acordo escrito, mas a partir daí o PS começou a autonomizar-se, mantendo os partidos da  geringonça inebriados, uma coisa que António Costa é muito bom a fazer. Aliás, António Costa inebria os partidos como inebria o país, as condições são piores do que as pessoas contestam. Por isso o Bloco de Esquerda tem agora outra tática. Neste aspeto António Costa é exímio e conseguiu convencer os parceiros da coligação informal de que estavam juntos naquilo, mas as propostas dos outros foram deixando de ser aprovadas com o tempo.

O perfil de Rui Rio é completamente distinto do de António Costa. Acredita que vai mobilizar o partido e, mais do que isso, conquistar votos?

Quando estive na câmara de Lisboa e António Costa era presidente acabei por conhecê-lo bastante bem nessa circunstância. E ele não era sequer secretário-geral do PS - e, como sabe, fez uma primeira investida e só na segunda ganhou. Fazíamos combate político e tínhamos também muitas conversas à margem desse combate. A minha firme convicção era a de que António Costa tinha uma preferência por Rui Rio, até porque ambos, como presidentes de câmara, acabaram por trabalhar juntos. E eu metia-me muito com António Costa: "Pois, como o presidente do PSD não é escolhido por si não é o Rui Rio, é o Pedro Passos Coelho. O melhor é habituar-se a isso". Isto é um à parte para dizer que sempre achei que essa empatia era real e, curiosamente, nada disso se verificou quando agora passaram a ter de trabalhar juntos de outra maneira.

Perguntava se acredita que Rui Rio vai mobilizar votos?

Não nos podemos esquecer que Rui Rio já ganhou várias eleições, até no Porto, num braço-de-ferro com Pinto da Costa, que tem influência. O resultado das próximas eleições vai depender muito da perceção que os portugueses tiverem do contexto económico e financeiro em que estamos - e até agora tivemos maus números. Há um cenário tremendo a que eu nunca tinha assistido, que foi o dos empresários da restauração em greve de fome. Estamos a falar de muito desemprego, muito abalo à economia do país.

Depois do recente descalabro dos números da pandemia, das falhas do plano de vacinação, do fracasso do regresso às aulas e do ensino à distância, acredita que o governo PS vai terminar a atual legislatura, tem condições para isso?

Não faço prognósticos dessa natureza. A gestão da pandemia é evidentemente um processo complexo, os governos partiram para o desconhecido na primeira vaga. Considero, no entanto, que logo em março de 2020 deviam ter sido tomadas medidas em três planos: no controlo de entradas em Portugal, concretamente em Lisboa, no aeroporto Humberto Delgado, na Central de Cruzeiros de Lisboa e nos comboios e autocarros provenientes de Espanha; no reforço da capacidade clínica dos hospitais públicos, desencadeado simultaneamente negociações com os hospitais dos restantes setores para programar diversos cenários; no investimento imediato em equipamento de proteção individual, desde logo para os grupos profissionais mais expostos. No dia 26 de fevereiro de 2020 apresentei na reunião de câmara uma proposta que consagrava medidas para os três planos, através da transferência de verbas de rubricas do orçamento camarário de projectos que, devido à pandemia, não iriam realizar-se, como o Lisboa Capital Verde. A proposta foi chumbada depois de duas horas de discussão com o argumento de ser "alarmista" e "elitista". Saí de lá derreada. Outras propostas que apresentei, como adquirir equipamento informático para assegurar que os alunos pudessem ter computadores em casa para o ensino online, cobrir toda a cidade com Wi-Fi gratuito, criar um grupo de especialistas para que a câmara pudesse desenvolver um plano estratégico, foram chumbadas. Julgo que a Câmara Municipal de Lisboa e o governo acreditaram na sorte.

"Quanto à eventual coligação de governo PSD/Chega, respondo claramente: não em nome dos valores e princípios da matriz do PSD"

Vê com bons olhos uma coligação que replique a nível nacional o que aconteceu nos Açores?

Os tempos que vivemos são de dramática crise sanitária, mas também de tremenda crise económica, que irá prolongar-se por muito tempo. A pandemia deixará graves sequelas nas famílias, no emprego, no tecido económico, social e cultural. As famílias, a economia, o sistema educativo e o sistema de saúde resultarão extraordinariamente debilitados. A realidade tem de ser encarada e as forças políticas têm de estar dispostas e empenhadas em cooperar para gerir de forma adequada e eficiente os recursos disponíveis para dar respostas no presente e no futuro. Defendo uma intensa cooperação transpartidária de crise. Quanto à eventual coligação de governo PSD/Chega, respondo claramente: não em nome dos valores e princípios da matriz do PSD. Mas acrescento que não acredito que qualquer coligação com o Chega dê garantias de estabilidade. O resultado do Chega nas presidenciais agrega os segmentos que o partido tem estimulado, que são xenófobos, racistas e extremistas, que não são antissistema, como se auto-qualificam, mas antidemocráticos.

"Cada vez que vinha a troika tremíamos de medo de não passar no exame, porque se não passássemos naquela avaliação, no mês seguinte não havia dinheiro para coisa nenhuma"

O facto de o PSD ter ganho as eleições em 2015 mas não ter formado governo deixou um trauma, está a impedir o partido de avançar?

Não estou nada traumatizada. Sei que tivemos de tomar um conjunto de medidas que não são populares, mas sei que apesar disso ainda conseguimos ganhar as eleições. Muitos dos críticos que massacraram o governo de Passos Coelho não tiveram em atenção as condições muito delicadas em que se vivia, porque, como imagina, ninguém toma de ânimo leve as medidas que foram tomadas e impostas, tínhamos muito pouca autonomia, estávamos numa circunstância em que se governava de fora para dentro. Cada vez que vinha a troika tremíamos de medo de não passar no exame, porque se não passássemos naquela avaliação, no mês seguinte não havia dinheiro para coisa nenhuma. Não havia mesmo. As pessoas não tiveram consciência disso. Se calhar também falhámos por isso, porque não demos às pessoas essa consciência. Muitos dos líderes de opinião eram do PSD e queixavam-se de ter pensões cortadas, mas isso aconteceu porque tinham pensões elevadas, algumas até moralmente inaceitáveis e desmedidas em relação àquilo que o país pode pagar. Lembro-me de um deputado ainda do tempo da Constituinte que um dia se virou para um grupo do PSD, numa reunião parlamentar, e disse: "Cortaram-me a pensão, estou furioso. Já não têm hipótese nenhuma, vou ficar furioso convosco para sempre, mas ao menos gabem-se de ter cortado a pensão de alguém que recebe este montante. Gabem-se" [ri]. Nos anos 80 e 90, neste país e não só, criou-se a convicção de haver um conjunto de pessoas com privilégios inalienáveis. Era uma das mentalidade que queríamos mudar, porque obviamente gera um fosso e um sentimento de injustiça. Isso não está resolvido até hoje: os criptopoderes, os cargos e os contratos distribuídos em lojas da maçonaria com dever de obediência. Estava no nosso horizonte modificar tudo isto. Precisávamos de oito anos para isso e julgávamos que íamos ter oito anos.

Qual a sua memória mais feliz na política?

O meu tempo na política - ainda estou na política, mas no patamar em que éramos governo, em que eu era vice-presidente do PSD, vice-presidente do grupo parlamentar - foi um tempo muito exigente, muito difícil, de muito sacrifício. As pessoas não têm ideia... Muitas vezes dizem-me: "Tu vais voltar, de certeza. E Passos Coelho, quando volta?" Não sabem o que passámos. Não sabem.

O que passaram?

Posso dizer-lhe que a partir de certa altura não podia sair à rua com o meu filho, porque não havia um sítio onde fosse que não corresse o risco de ser insultada, de ser abordada. Em 2012 o Vasco tinha sete anos, uma idade muito próxima da Júlia, filha de Pedro Passos Coelho. Eles sofriam muito. Muitas vezes eu chegava a casa e o meu filho estava na cama a chorar: "Eu não gosto que digam mal da minha mãe e do meu pai". Porque os miúdos nessa idade vão à escola, veem televisão e já andam no computador. Lembro-me de um dia em que eu e o meu marido chegámos a casa mais ou menos ao mesmo tempo, vindos de sítios diferentes, e ficámos parados no hall de entrada a falar de um assunto do dia. De repente, começámos a ouvir vozes no escritório, fomos ver e estava o computador ligado para casa de um colega de escola do Vasco. As vozes eram os pais a falar - e nós em nossa casa a ouvir. Imagine que fosse ao contrário... E digo-lhe, eu tinha o papel que tinha, o Francisco era chefe de gabinete do Passos Coelho, a nossa vida social era um inferno, chegávamos a um jantar e as pessoas prolongavam o nosso dia de trabalho, porque todos tinham opinião, eram todos treinadores de bancada, normalmente sem toda a informação. E às vezes decidíamos não ir a um jantar, a um aniversário. E depois outra parte dolorosíssima: as medidas que tivemos de tomar tinham um destinatário personalizado, porque todos temos pensionistas na família ou amigos desempregados.

Disse que era muitas vezes abordada na rua. Recorda-se de algum episódio particularmente difícil?

No Natal, por exemplo, não podíamos fazer compras, eu entrava em qualquer centro comercial e era um horror. Lembro-me de uma vez no El Corte Inglés em que até chamaram um gerente, que me levou para uma sala, porque havia um grupo de três pessoas a seguir-me, mesmo em cima de mim, e a dizer: "Esse dinheiro é nosso"... E isto acontecia frequentemente, com ou sem crianças, quando entrava num supermercado. Ouvia de tudo. Depois ficávamos de pé atrás e quando víamos alguém a olhar pensávamos: "Já está". Às vezes não era nada, vinham dar uma palavra de incentivo, sempre muito baixinho, "força". Houve um ambiente muito degradado. Quando começámos a ter uma expectativa de crescimento económico e de equilíbrio financeiro ficámos contentes. Era um projeto para oito anos, sempre o dissemos. Também devo dizer que constituímos com o PS - eu era o interlocutor - uma comissão para estabelecer reformas consensuais. Nunca chegámos a reunir, porque o PS nem sequer designou os elementos para isso. Tivemos estes momentos...

Mas não foi tudo mau, foi?

Houve coisas onde gostei de fazer a diferença, mudar a vida das pessoas no plano da igualdade e da paridade, legislar sobre a criminalização de um conjunto de comportamentos até então tomados como marialvismo, mas que são atentatórios da estabilidade mental sobretudo de mulheres, vítimas de bullying, abusos, assédio - temos nesta área problemas tremendos, os relatórios respeitantes à prática de assédio no trabalho, sexual ou pela prepotência das chefias, são terríveis. Trabalhávamos muito com a ACT [Autoridade para as Condições do Trabalho] e tínhamos acesso a informação dramática, pessoas que viviam condicionadas porque o seu quotidiano era de assédio. Às vezes oiço mulheres dizer que nunca foram alvo de assédio... Não foram uma fava, mas umas têm mais capacidade de lidar com isso do que outras. Fizemos muita desta legislação com o CDS, com o PS e também o Bloco de Esquerda, uma legislação que é até invisível: stalking, violência doméstica, direitos da criança. Houve aqui resultados efetivos. Deu-me muito gozo trabalhar em medidas recomendadas pela Unicef e pelo Instituto de Apoio à Criança.

Sei que há histórias extraordinárias...

Uma medida pela qual lutei foi alterar a substância do "superior interesse da criança", que era sustentada nas relações sanguíneas. Víamos muitos casos em que as famílias de acolhimento eram preteridas - lembra-se do "caso Esmeralda"? As recomendações estavam há dez anos no Parlamento. Agora, o superior interesse da criança já não se sustenta nas relações de sangue, mas sim nas afetivas. Já não damos oportunidade a que o juiz vá pela via mais fácil, que é mandar a criança para os pais, uma solução que pode ser aberrante. Pequenas grandes medidas, como a da coadoção. Tínhamos em Portugal 200 crianças nessa situação, e eu tinha relatos extraordinários, como o de um engenheiro do Porto, com uma filha de oito anos e um marido. Por causa da crise tinha de viajar muito para Angola, Dubai. A mãe tinha quase 90 anos, por isso, quando ía para fora o marido era o cuidador da filha. Um dia a miúda teve um ataque de apendicite e quando chegou ao hospital os médicos queriam autorização do pai, que estava incontactável. Formalmente, o consentimento era preciso. Hoje já existe esse contexto, aquela criança tem as mesmas garantias que as outras.

Logo no início da nossa conversa contou-me que foi adiando o teste à Covid, só de pensar no tempo que ia perder. Quer adjetivar esse seu lado?

Efetivamente, achava que não havia razão para ter de fazer o teste com tanta urgência. Hoje estive a dar aulas das 8:30 às 13:30 e das 16:00 às 17:00, são períodos em que não posso fazer mais nada. Só de pensar que tinha de me deslocar não sei onde para fazer o teste... Tenho de ter uma vida muito organizada, porque optei desde sempre por ter um conjunto de atividades, nunca tive só um emprego na vida. Também é verdade que sou professora na universidade, e isso dá-me uma margem de manobra para ter outras atividades, mas além disso tenho de conciliar a minha vida profissional com a vida familiar, o que implica, desde há muito tempo, uma constante ponte aérea, porque tinha a família em Madrid, primeiro, agora em Berlim, o que significa que tenho de me organizar muito bem para conseguir responder em condições a tudo aquilo com que me comprometo.

Antes do período do governo de Pedro Passos Coelho as idas e vindas eram para Estocolmo, para onde esteve quase a mudar-se, não foi?

A certa altura fiz um pedido para uma licença sabática. O Vasco andava na Escola Alemã, pedi a transferência de Lisboa para a Escola Alemã em Estocolmo, fui lá inscrevê-lo e a licença sabática começaria pouco depois. Estou eu em Estocolmo telefona-me o Pedro Passos Coelho: "Teresa, vamos para eleições, venha daí". E lá tive de retirar a licença sabática, já não transferi o Vasco. Ganhámos as eleições, fui número dois pelo Porto, e pouco depois Pedro Passos Coelho telefona-me: "Quero falar com o Francisco" (o meu marido é diplomata, portanto, funcionário público). As eleições foram a 5 de junho, o Pedro telefonou-me por volta do dia 7 - lembro-me que estava a dar uma aula, não atendi e telefonei-lhe de volta. Por acaso o Francisco vinha cá no fim de semana seguinte, à festa de anos do meu pai. Veio, foi ter com o Pedro e já não regressou a Estocolmo, ficou cá como chefe de gabinete do Passos. Isto para dizer que nesse ano ia meter uma sabática, ficar um ano letivo inteiro em Estocolmo, ainda por cima com a possibilidade de fazer investigação - na altura era investigadora no Instituto da Defesa Nacional e tinha estabelecido contactos com o congénere de lá.

Mais de uma década antes fundou com Passos Coelho o Movimento Pensar Portugal. Foi já a pensar no futuro?

Foi em 1998, com Pedro Passos Coelho, Paulo Teixeira Pinto, Vasco Rato, Miguel Freitas da Costa e Luís Coimbra. Na altura comprometemo-nos a atuar no plano da democracia participativa e, sobretudo, na questão europeia. Foi antes do Tratado Constitucional Europeu, antes de uma série de avanços na União Europeia relativamente aos quais entendíamos que os cidadãos tinham uma palavra a dizer. Porque embora sejamos todos europeístas, somos europeístas com conta, peso e medida, por isso queríamos que fosse dada uma palavra aos cidadãos e, porventura, realizado um referendo sobre os próximos passos no âmbito da construção europeia. Mas trabalhávamos toda e qualquer matéria de interesse nacional, e o compromisso era o de que um dia um de nós, que seria Pedro Passos Coelho ou Paulo Teixeira Pinto, iria concorrer a presidente do partido e, nessa altura, estaríamos disponíveis para o acompanhar.

Que papel acabou por desempenhar o movimento?

Era uma tarefa diária, defendíamos a nossa visão para o país e promovíamos ações de reflexão, reuníamos com primeiros-ministros, presidentes da República. Lembro-me, por exemplo, que fomos reunir com o presidente Jorge Sampaio por causa do Tratado Constitucional Europeu, levámos constitucionalistas, diplomatas e também economistas com quem tínhamos refletido sobre o assunto. A Dinamarca tinha distribuído constituições por todos os dinamarqueses, uma das ideias que levávamos era Portugal fazer o mesmo, habilitar as pessoas no conhecimento daquela matéria, promover um referendo. E Jorge Sampaio, que tem aquele lado afável e de defesa dos Direitos Humanos, mas que tem mau feitio, respondeu de forma abrupta: "Mas a Dinamarca coloca uma constituição em casa de cada dinamarquês porque tem dinheiro e condições para isso, tem o 12.º ano implementado como escolaridade obrigatória". Por essa altura casaram Filipe de Bourbon e Letícia Ortiz. O meu marido estava colocado em Madrid, ainda não era o embaixador mas estava integrado na estrutura de missão. Fui passar lá o fim de semana e fomos receber Jorge Sampaio, que foi ao casamento. Estava ele a descer as escadas do avião, logo no início, e lá de cima só dizia: "Ó Teresa, quero pedir desculpa pela minha reação". Ainda não tinha cumprimentado ninguém, mas não se esqueceu daquilo, que é o lado encantador de Jorge Sampaio.

Qual era a visão que então tinham para Portugal?

Estávamos numa encruzilhada, Portugal podia avançar para a promoção do desenvolvimento económico e social, já tinha passado o período de fazer auto-estradas, criar condições de comunicação, fazer muita obra, era preciso ir para o patamar seguinte. A nossa visão era a de que podíamos ser um pequeno grande país, ou seja, que o facto de sermos um pequeno país não significa que não podemos ser dos melhores em vários patamares. Era isso que queríamos.

"O compromisso era fazer-me militante a seu tempo, de preferência quando o partido estivesse em baixo. Foi o que fiz, no tempo em que Luís Marques Mendes era presidente do PSD"

Qual foi o momento em que decidiu que queria entrar para a política, o que motivou essa decisão?

Quando acabei a minha licenciatura em Direito tinha uma muito boa média. Comecei a dar aulas na universidade, primeiro como monitora, depois como assistente. Estamos a falar do período em que Cavaco Silva ganhou as eleições com maioria absoluta, num momento de pujança nacional, porque tínhamos os fundos comunitários e estávamos num ponto de viragem. Na altura, os governos iam às universidades buscar pessoas para os gabinetes, para chefes de gabinete, assessores, isto e aquilo. Fui convidada diversas vezes, mas nunca aceitei. A minha convicção era a de que tinha de ter uma carreira profissional, ter autonomia e independência económica, só depois poderia - e deveria - estar disponível, porque penso que devemos devolver à sociedade as oportunidades que nos deu. Exatamente por causa daquilo que pensava quando tinha 23 anos e acabava de me licenciar é que só aderi ao PSD - embora toda a vida tenha votado no PSD - mais tarde. O compromisso era fazer-me militante a seu tempo, de preferência quando o partido estivesse em baixo. Foi o que fiz, no tempo em que Luís Marques Mendes era presidente e Pedro Passos Coelho e Vasco Rato eram vice-presidentes; filiei-me com uma carta assinada por Pedro Passos Coelho, naturalmente.

O que mais pensava aos 23 anos, quais as suas influências?

Pensava aquilo que o meu avô sempre ensinou aos netos: é preciso acordar revolucionária e adormecer de consciência tranquila. E é possível, cada um na sua medida, mudar o mundo todos os dias. Mas também tive o privilégio de ter em gerações anteriores mulheres que abriram o caminho para as outras mulheres - daí pensar que tinha de ser autónoma, independente, não só no plano psíquico e emocional, como no plano convicções, mas também no plano financeiro e económico, que é um instrumento absolutamente determinante para a independência e a autonomia, para conquistar no plano profissional em condições de igualdade com os homens um papel que pudesse ser produtivo. Sou de uma família com características especiais no que diz respeito às mulheres, com quem lidei desde sempre, mulheres com profissões e com um sentido de liberdade muito acentuado. O meu avô materno esteve exilado durante o regime de Salazar, era suspeito e perseguido pela PIDE. Posso dizer-lhe que a primeira reunião do 25 de Abril de 1974 com estruturas militares aconteceu numa casa da minha família - que tem duas casas lado a lado: uma serviu para fazer a vigia, a outra para a reunião. Ainda hoje lá está uma placa colocada pelo MFA: "Aqui se realizou a primeira reunião do Movimento das Forças Armadas". Sou de uma família que tem um lado mais institucional, católico, do lado do meu pai, e mais socialista, ateu, do lado da mãe. E as mulheres, sobretudo do lado da minha mãe, ganharam independência e autonomia muito cedo: a minha mãe e as minhas tias foram emancipadas aos 18 anos porque o meu avô e os meus tios entendiam que era preciso incutir liberdade e responsabilidade o mais cedo possível. E também para poderem tirar a carta [ri].

Ter de disputar o que quer que fosse com homens em plano de igualdade já lhe trouxe dissabores?

Não, mas posso dizer que durante muito tempo, mesmo no seio do partido... Fui sete anos vice-presidente do PSD, com Pedro Passos Coelho na presidência. Durante esse período tivemos várias eleições, eleições autárquicas, eleições internas, nas distritais, nas concelhias, e muitas destas matérias vão à comissão permanente e são votadas, as listas de candidatos, etc. Fazia sistematicamente as votações - e houve um período em que fui vice-presidente sendo a única mulher - e só os via todos a bufar, a olhar para o lado, cada vez que aparecia o nome de uma mulher, porque as listas eram constituídas quase exclusivamente por homens, sem qualquer preocupação de paridade.

"Uma vez íamos os dois pela rua e a sirene começa a tocar. Chove muito na Guiné, as valas são fundas e, de repente, sem nos apercebemos, estávamos deitados numa vala com dois guineenses a cobrir-nos"

Nasceu em Moçambique, viveu na Guiné numa altura complicada. Que recordações tem da sua infância?

Nasci em Moçambique, onde vivi até aos cinco anos e meio. Tenho a sensação de espaço, de liberdade, mas as memórias são as que reconstruo e reinvento a partir dos relatos, de filmes, das fotografias. Vim para Portugal com praticamente seis anos, fiz cá a primeira, segunda e terceira classe e fui fazer a quarta classe à Guiné-Bissau. Da Guiné lembro-me de tudo com pormenor, sem tirar nem pôr. Era Spínola o governador. No período em que lá estive Bissau era bombardeada, a guerra não acontecia só fora da capital. Lembro-me da sirene tocar e termos de ir para lugares predestinados. Lembro-me do general Pedro Cardoso, que era vice-governador, e do filho Pedro (já morreram ambos), que era da minha idade e com quem me dava muito. Uma vez íamos os dois pela rua e a sirene começa a tocar. Chove muito na Guiné, as valas são fundas e, de repente, sem nos apercebemos, estávamos deitados numa vala com dois guineenses a cobrir-nos; agarraram-nos, meteram-nos na vala e taparam-nos para nos proteger, o que é uma coisa extraordinária. Lembro-me de estar a estudar no meu quarto, na secretária, e cair no chão. Era um bombardeamento, parecia um tremor de terra. E lembro-me de ficar chocada por haver um supermercado com guineenses à porta a pedir-nos para comprar isto e aquilo porque não podiam lá entrar, era uma coisa que me revoltava.

"A primeira vez que chorei baba e ranho pela morte de alguém foi quando Amilcar Cabral, líder do PAIGC, morreu"

A perceção da injustiça...

Éramos vários da mesma idade, filhos de militares amigos; o meu pai é da Marinha, outros eram do Exército. À quinta-feira havia uma espécie de jantar na Messe, porque naquelas condições era preciso que as pessoas tivessem espaço de convivência, sempre estratificado, oficiais de um lado, o privilégio de casta, que vim a encontrar mais adiante, já lhe digo onde. E às quintas-feiras à tarde, então, tínhamos o meu pai ou o Fernando Almeida Carvalho, que também já morreu, que nos mostravam, por exemplo, o caderno de um menino de lá: "Tem a vossa idade mas respeita esta bandeira" - era a bandeira da Guiné-Bissau, estamos a falar de material apanhado na guerra -, "assim como nós respeitamos a nossa bandeira, eles respeitam esta bandeira e nós temos de respeitar que eles respeitarem esta bandeira". Uma formação sistemática importantíssima para aquilo em que cada um de nós se transformou. Devo dizer que a primeira vez que chorei baba e ranho pela morte de alguém foi quando Amílcar Cabral, líder do PAIGC, morreu. Tinha 11 ou 12 anos, mas fiquei inconsolável (quando ele era do inimigo). Já estava em Lisboa, mas muito envolvida com uma luta que era justa de acordo com as suas convicções... O Direito Internacional Público não foi por acaso, e logo que pude inscrevi-me como observadora da ONU.

Depois veio para Portugal, frequentou o Instituto de Odivelas.

Quando Bissau começou a ser muito bombardeada, Spínola pediu para retirarem as crianças da Guiné. Uma das minhas colegas era a filha do Otelo Saraiva de Carvalho, a Paula. Aliás, fomos nós que a levámos para a Guiné a primeira vez. Os meus pais não conheciam o Otelo, mas o Ricardo Bayão Horta, padrinho da Paula, era um amigo comum. Otelo tinha três filhos, uma morreu na Guiné com paludismo, aos sete anos, uma coisa terrível. E estive com a Paula na etapa seguinte. Vim para Portugal, para o Instituto de Odivelas. Viemos com as mães, que voltaram para a Guiné, e fomos para o colégio interno, aos fins de semana íamos para casa dos avós. Era assim.

Tem boas recordações desse tempo?

Dificilmente tenho más recordações. Durante anos e anos, já tinha saído do colégio há tempos, ao domingo, por volta das cinco da tarde, quando começa a escurecer, tinha um aperto no coração. Estou a falar de dez, quinze anos depois. Era a hora a que tínhamos de começar a preparar-nos para regressar ao colégio. Mas na altura do colégio passávamos a porta e não nos lembrávamos de mais nada, não havia aperto nenhum. Dificilmente me ouvirá alguma vez dizer que foi muito duro, não tenho mágoas. Não tenho traumas nem tenho feitio para ter. Nem tenho saudades, só tenho saudades do futuro. Do colégio tenho boas recordações, as amigas com que fiquei, as condições do colégio, que eram extraordinárias; estamos a falar de um mosteiro mandado construir por D. Dinis, com uma quinta que nunca mais acabava, que tinha cavalos, court de ténis, piscina e até campo de basebol. Tínhamos condições extraordinárias, tínhamos o túmulo de D. Dinis e da Rainha Santa Isabel contra o qual fazíamos o pino com alguma regularidade, porque uma das oportunidades que tínhamos para sair do estudo era dizer que nos íamos confessar.

Perguntei porque foi o governo de Pedro Passos Coelho que acabou com o Instituto de Odivelas, que se fundiu com o Colégio Militar. Não lamentou?

Não, nada. Fui, aliás, uma das principais mentoras desse processo. E era aqui que ia falar-lhe dos privilégios de casta e de género, embora houvesse também o Colégio Militar: cada menina de Odivelas custava uma pipa de massa ao Estado, aos contribuintes. Já custava antes, mas estávamos em guerra, ainda se justificava, sendo certo que só as filhas de oficiais podiam entrar e os raros casos em que eram permitidas filhas de não oficiais ou órfãs não lhes era permitido frequentar o liceu, só os alinhamentos técnicos. É uma coisa dolorosa. Quando se colocou a questão da fusão do Colégio Militar e do Instituto de Odivelas, o processo foi-me passado por ser ex-aluna. Trabalhei nesse dossier com Pedro Lynce [ex-ministro da Ciência e do Ensino Superior] e com António Carlos Vasconcelos, do CDS-PP, ex-aluno do Colégio Militar. O instituto estava a funcionar como internato e externato para filhas de militares ou de oficiais de segurança pública, já isso era errado. Acontece que apenas uma percentagem de 2% ou 3% de militares das forças públicas em missão punham lá as filhas, o resto eram alunas que viviam por ali, nalguns casos externas. Isto custava muito dinheiro ao Ministério da Defesa e deixou de ter a justificação da guerra ou da formação de elites. O Colégio Militar era contra a fusão porque um dos estudos, do qual tive conhecimento em 1999, concluía, com dados científicos, que um colégio misto prejudicava os rapazes, sobretudo no período da adolescência, porque tinha elementos distrativos.

Como teve conhecimento desse estudo em 1999, mais de dez anos antes?

Porque, curiosamente, estava em Timor-Leste como observadora da ONU para o caso do referendo. No passado tinha visitado duas vezes Xanana Gusmão na prisão - fui eu que lhe levei o boné do Benfica com que tirou uma fotografia que correu mundo, e também o traje académico da minha Universidade, que lhe atribuiu o honoris causa - e falava com ele por telefone com alguma regularidade (às vezes ficava uma hora à espera que passassem a chamada). Fez-se o referendo e os indonésios começaram a retaliar, tiraram-me toda a documentação. A Ana Gomes estava em Jacarta e disse-me para ir imediatamente para a Austrália, onde estive um mês e meio à espera que me dessem documentos. Em Sydney há um colégio, o St. George, que é o Eton [no Reino Unido, considerado o colégio mais elitista do mundo] da Austrália, só rapazes. Como tinha de inventar coisas para fazer e foi na altura do referendo monarquia ou república, andei a acompanhar a campanha eleitoral. Uma das acusações que se fazia então, era a de ser um privilégio de género e de casta entrar no St. George, e houve uma conferência internacional com especialistas de vários países a sustentar porque é que um colégio de elite não devia ser misto. A Associação dos Antigos Alunos do Colégio Militar foi precisamente buscar um desses estudos para sustentar os argumentos contra a fusão. Pensei: temos pena, mas já foram suficientemente beneficiados, agora tem de haver um equilíbrio. E era justo, desde logo para o erário público. Não me lembro do número, mas cada aluna do Instituto de Odivelas custava mais 6 mil euros por ano do que uma aluna de liceu normal, isto não contando com o impacto do edifício, que está ao abandono, mas isso é outro Carnaval.

"A política de habitação da Câmara Municipal de Lisboa é uma tragédia"

Isso leva-me à quantidade de edifícios que Lisboa tem ao abandono, muitos propriedade da Câmara Municipal. Numa altura em que há falta de habitação e em que são criadas regras que penalizam os senhorios dos imóveis devolutos isso não é ainda mais chocante?

É uma tragédia. Se há razão para uma câmara existir - e há várias - uma das principais é a política de urbanismo. Não se justifica que uma pessoa veja a sua vida empatada ou que um investidor veja o seu investimento em risco por causa da burocracia, incompetência e demora na solução de um processo. Coloquei com prioridade no programa eleitoral a questão da habitação, até com uns cartazes a dizer "uma cidade onde vivem avós, filhos e netos", precisamente para haver políticas de habitação. Uma das medidas que defendi foi que o município, que é o principal proprietário da cidade de Lisboa - e que também tem propriedades fora - nos fornecesse o cadastro dos imóveis que tem, os reabilitasse e colocasse no mercado de arrendamento.

E isso aconteceu, existe esse inventário?

Não existe. Passaram três anos e não há reunião de câmara, ou pelo menos uma vez no mês, em que não incomode com isso: onde está o cadastro? Remetem-me para um feito pela Helena Roseta, do tempo do troca o passo. A câmara de Lisboa não colocou até hoje uma única fração de que seja proprietária no mercado de arrendamento. E também não identifica o que tem. A certa altura decidi levar todas as semanas a identificação de um imóvel da Câmara Municipal de Lisboa ao abandono para as reuniões. Ainda o fiz algumas vezes - um, dois, três imóveis - interrompia e pedia ao presidente para escrever: rua tal, número tal, cadastro tal, propriedade da câmara ao abandono. Alguns da oposição bufavam: estamos a perder tempo. Não estávamos a perder tempo, ter propriedade ao abandono é crime económico, o património tem de ter utilidade e, sobretudo, integrar a política de habitação, até porque mais oferta resulta num equilíbrio de preços. A política de habitação da Câmara Municipal de Lisboa é uma tragédia.

Consegue explicar porquê?

Em 2015 Fernando Medina anunciou sete mil fogos de renda acessível. Em 2017 voltou a anunciar sete mil fogos. Estamos em 2021 e foram colocados em renda acessível 70 fogos, dos sete mil prometidos. Ainda me lembro de estar a ser entrevistada na SIC, no dia em que apresentei a minha candidatura, e dizer que a habitação, que mais ninguém tinha no programa, era uma prioridade. A jornalista responde: "Fernando Medida tem sete mil fogos prometidos, está aqui no programa de renda acessível". E eu perguntei: "Mas as pessoas vão morar para esse papel?", é que estão prometidos há anos. E no último orçamento ainda criaram um IMI agravadíssimo para os proprietários com imóveis devolutos, que agora têm de pagar cinco vezes mais. Não podem tomar uma medida destas se não derem o exemplo. Mas depois vão dar incentivos para favorecer os proprietários que queiram pôr as suas frações em arrendamento, a CML vai pagar uma parcela da renda e a outra é paga pelo inquilino. Então não colocam no mercado os seus imóveis e depois vão ao mercado contratar para subarrendar? A câmara agora é sublocadora?

Enquanto isso, sobretudo nesta fase da pandemia, cresce o número de sem-abrigo.

Estão a aumentar exponencialmente. A vereação do PSD faz rondas noturnas para acompanhar as equipas de distribuição de apoio às pessoas em situação de sem-abrigo. Qualquer um pode ir calhar à rua. Ao contrário do que se pensa, não estamos a falar só de pessoas com dependências, que há muitas, estamos a falar de pessoas que tiveram uma vulnerabilidade: perderam o emprego, divorciaram-se, ficaram sem a ajuda da família. Isto é para nós uma obsessão, já nos oferecemos para trabalhar esse pelouro, seríamos mais se juntássemos o PSD ao trabalho que Manuel Lopes Grilo, do BE, está a desenvolver. Não querem. Nem sabemos quantos sem-abrigo há, dão-nos um número diferente cada dia. Uma das guerras que travámos e que conseguimos vencer foi precisamente porque o NPISA [Núcleos de Planeamento e Intervenção Sem-Abrigo], a entidade que deveria coordenar todas as organizações que dão apoio de rua, estava a inviabilizar a atuação de algum voluntariado, pessoas que até tendas levam para montar para os sem-abrigo, além de roupa e comida quente, coisa que alguns altamente financiados não levam, só distribuem comida fria, sanduíches e afins. Quando me contactaram, não queria acreditar... Mas quem é que julga que no exercício do poder político, de qualquer poder, pode impedir ações de solidariedade social? Acabou comigo a dizer que eu, Teresa Leal Coelho, com o poder que me foi investido pelos meus eleitores, faço uma declaração a autorizar a equipa e voluntários. Nessa tarde foi então feita uma circular a desbloquear uma série de coisas.

"Ao fim de três anos de braço-de-ferro com a CML conseguimos que exigissem à Moda Lisboa toda a documentação de suporte do subsídio de 700 mil euros/ano"

Quais têm sido as suas prioridades, além da habitação, uma vez que é vereadora sem pelouro?

Um papel que para mim tem sido fundamental é no plano da transparência. Sabe quantos financiamentos a câmara já deu neste mandato? Neste mandato a Câmara Municipal de Lisboa já deu subsídios no valor de 101 milhões de euros, além dos apoios não financeiros Tenho lutado para que todos estes apoios sejam escrutinados. Temos de exigir a todas as pessoas que recebem estes subsídios que apresentem relatórios de execução e de impacto económico, orçamentos previsionais, planos de concretização dos projetos. Finalmente, ao fim de três anos de braço-de-ferro com a CML, conseguimos que exigissem à Moda Lisboa toda a documentação de suporte do subsídio de 700 mil euros/ano. Há 20 anos que a Moda Lisboa é financiada pela câmara de Lisboa e, na minha perspetiva filosófico-política do uso de dinheiros públicos, devia ganhar autonomia. Não estou a dizer que a câmara não dê apoios, mas o projeto tem de ter outras fontes de financiamento, como se faz em todo o mundo. Já é crescida para isso. Mas, como está alavancada nos 700 mil euros da câmara por ano... Agora vamos ver se e quando vêm os relatórios de impacto económico.

"Um relatório da OCDE de há dois anos que diz que temos uma média de cinco gerações para sair do ciclo vicioso da pobreza. A média da União Europeia é de duas gerações e meia"

Ou seja, a câmara atribui os subsídios mas não sabe exatamente em que é gasto o dinheiro ou qual o impacto dos projetos que financia?

Muitas vezes fazemos investigação interna e descobrimos que determinada sede é na casa de alguém, coisas deste género. Alguns não voltam à câmara, não se atrevem. Outros, a quem é pedida documentação de suporte, entregam. Temos exigido rigor e já notamos a alteração de mentalidades. Há pessoas que são financiadas pela câmara há anos e anos para projetos que não servem para outra coisa a não ser ter uma estrutura e um statu quo. Isto não pode ser. Nem devia contar isto, mas conto. Numa destas reuniões que temos e que vem público, veio pela segunda vez uma rapariga pedir casa, porque tinha não sei quantos filhos, etc. Eu olhava para aquilo e pensava: esta história está mal contada. Quando ela saiu pedi ao meu chefe de gabinete: veja lá para onde é que ela vai. Entrou aqui no parque de estacionamento, num Mercedes último grito, com matrícula de dezembro. Enviei um SMS à vereadora do pelouro e ela responde: "Eu sei, a polícia municipal já me tinha alertado". E não a denunciaste publicamente, perguntei. "Não, porque sou boazinha". Boazinha?! Boazinha sou eu, que estou a defender o património e o dinheiro dos contribuintes. Tudo porque a câmara de Lisboa tem uma política de assistencialismo, em vez de uma política de promoção da autonomia das pessoas, o elevador social. Um relatório da OCDE de há dois anos que diz que temos uma média de cinco gerações para sair do ciclo vicioso da pobreza. Isto é gritante, significa que não investimos na igualdade de oportunidades. A média da União Europeia é de duas gerações e meia.

"Foi dos momentos mais críticos, nós no Parlamento, mesmo em frente do Bloco de Esquerda, a ver tudo a ser revogado"

Não confronta Fernando Medina, presidente da câmara, com estas questões?

Às vezes pergunto ao Fernando Medina como é que pactua com isto. "Eras tradicionalmente de um segmento do PS que não era assistencialista. É por estares numa coligação com o Bloco de Esquerda e com o Cidadão por Lisboa que estás nesta lógica?" Responde o que pode, concorda que é um problema, que tem de ser resolvido... Quando o PSD foi para o governo com Pedro Passos Coelho uma das preocupações era a mudança de mentalidades, fazer pedagogia para promover a capacidade analítica, critica, no que diz respeito à exigência, àquilo que é determinante para impulsionar o país.

"Fizemos diversas tentativas de criminalização do enriquecimento ilícito, frustradas até hoje, quando era um instrumento determinante para o combate à corrupção"

E o que é para si determinante para impulsionar o país?

Uma aposta firme na educação, criar condições de igualdade de oportunidades e apostar no ensino público. Essa reforma foi feita e chegou a ter resultados bastante positivos, mas foi anulada no primeiro dia da geringonça. Foi dos momentos mais críticos, nós no Parlamento, mesmo em frente do Bloco de Esquerda, a ver tudo a ser revogado. Uma coisa criminosa, eu diria. Além de termos introduzido a escolaridade obrigatória dos 12 anos - já tínhamos países europeus com escolaridade obrigatória de 12 anos há 100 anos - e o sistema dual importado do modelo alemão, precisamente para aqueles que não têm condições para terminar o ensino normal pudessem ter um oportunidade através do ensino técnico, introduzimos o ensino obrigatório do inglês a partir do 9.º, e fizemos um acordo com o Cambridge Institute, que era quem fazia a avaliação, dando aos que não têm condições para frequentar institutos a possibilidade de ter no currículo um diploma do Cambridge.

Esteve também muito envolvida no combate à corrupção, que tem sido um busílis para Portugal.

Estive envolvida porque era a minha área. Fizemos diversas tentativas de criminalização do enriquecimento ilícito, frustradas até hoje, quando era um instrumento determinante para o combate à corrupção. O PSD tinha maioria absoluta com o CDS-PP, mas muitas destas matérias até trabalhámos com o Bloco de Esquerda e mesmo com o PCP; trabalhei na criminalização do enriquecimento ilícito com o António Filipe [PCP], com a Cecília Honório [BE] e, naturalmente, com o Telmo Correia, a Teresa Anjinho e o Nuno Magalhães [CDS]. O PS nunca nos acompanhou.

Se o PSD tinha maioria absoluta com o CDS, por que motivo não conseguiu fazer passar a lei? E por que razão o PS ficou sempre de fora, numa matéria que é tão consensual para a sociedade?

Porque dentro do PSD também havia muita dissensão, muitos obstáculos. Quanto ao PS, pergunta bem. Pergunta bem e vou responder mal, porque é absolutamente incompreensível. Alguns dos argumentos eram técnicos e jurídicos, como por exemplo que violava a presunção da inocência ou que invertia o ónus da prova. Que são absolutas falácias, por uma razão simples: em primeiro lugar, no plano fiscal já há inversão do ónus da prova e todos somos vítimas disso. E também aí já se atenta contra a presunção de inocência. Além disso, construímos, tanto a primeira como a segunda proposta, com muita delicadeza e com muitos criminalistas e constitucionalistas a ajudar-nos, muito direito comparado. Espanha começou com a criminalização do enriquecimento ilícito no tempo de Mario Conde [ex-banqueiro], nos anos 90. Foi o primeiro choque. Os académicos e muitos setores da sociedade e da política eram contra, sempre com argumentos jurídicos. Ninguém vai dizer que não concorda com a lei porque não quer dizer de onde lhe vem o modo de vida ou a riqueza. Mas Espanha fez um percurso e, no início dos anos 2000, criminalizou o enriquecimento ilícito sem contestação.

"Durante muitos anos neste país em vez de criarmos riqueza para redistribuir criámos ricos"

Ainda me lembro de se ter legislado sobre os sinais exteriores de riqueza. Avançámos alguma coisa em 30 anos?

Olhe, em determinada altura li um processo enorme da Polícia Judiciária relativamente a um cidadão português, então presidente do grupo parlamentar do PSD. Foi ainda no tempo do escudo. Estava no Paramento em regime de exclusividade, portanto, só podia auferir rendimento do Parlamento. Isto foi no tempo em que o direito europeu passou a obrigar os bancos a reportar contas de mais de xis dinheiro se permanecessem paradas por mais de 100 dias, acho que era. O indivíduo foi controlado durante quatro anos, e aquilo era de gargalhada, porque o dinheiro, milhões sem riqueza herdada declarada, estava na conta até ao 99.º dia e depois passava para a conta do sogro, onde estava até ao 99.º dia e daí passava para a conta da mulher e assim sucessivamente. Se não fosse triste, dava para rir. Depois houve uma série de instrumentos que foram sendo implementados, muitos deles por via da legislação da UE, mas a criminalização do enriquecimento ilícito era determinante. Ou seja, durante muitos anos neste país em vez de criarmos riqueza para redistribuir criámos ricos. O que significa que andámos a desviar para a conta de alguns os recursos determinantes para promover o tal desenvolvimento humano, económico e social. E nesse contexto, bem sabemos, não se criam as melhores condições para sairmos da cauda da Europa. O combate à criminalidade, o combate à corrupção era determinante e ainda há muita impunidade.

Mas só no últimos dez anos já foram anunciados três planos de combate à corrupção - um em 2010, com José Sócrates, outro em 2015, já com António Costa, e mais um no final do ano passado. Sabe o que foi feito, conhece os resultados?

Temos aqui um problema de eficiência. Anunciam-se planos, mas não temos diagnóstico, um momento absolutamente essencial para definirmos estratégias. E temos de ter estratégias, só assim é que o país cresce. Isto não vai lá com taticismos: agora apagamos este fogo, agora tomamos esta medida. Não pode ser, temos de ter diagnósticos e normalmente temo-los através de organizações internacionais, como a OCDE. Mas são muito focalizados, não são transversais. A minha experiência com presidente da Comissão de Orçamento e Finanças mostrou-me que não temos estudos de impacto económico. Às vezes tinha presidentes de outras comissões a pedir-me para permitir que a UTAO [Unidade Técnica de Apoio Orçamental] fizesse um estudo de impacto financeiro, mas nem sempre podia, porque tinha uma resma de propostas da área relativamente às quais os relatórios estavam em produção. Uma das coisas em que me atravessei foi quando se introduziu a obrigatoriedade dos estudos de impacto de género. Concordo, sou feminista - e mesmo que não fosse, sou pela igualdade -, há muito a fazer nesta matéria, mas a certa altura começaram a vir propostas para a UTAO fazer estudos de impacto de género. Devem estar a brincar comigo. Os senhores façam os estudos nos grupos parlamentares quando apresentam uma proposta. Se tiverem condições, se não tiverem, não legislem. A UTAO serve a Comissão de Orçamento e Finanças e serve o Parlamento, naturalmente, mas em matérias financeiras, não estão habilitados a mais nem têm meios para isso.

O que significa que se legisla ou se propõem leis à toa, também.

Temos várias disfunções. O Conselho de Finanças Públicas, uma entidade com a qual é um privilégio trabalhar, tem equipas de luxo. Quando fazíamos audições ficava abismada por não haver mais perguntas, tínhamos os melhores dos melhores à nossa disposição. Sendo que o governo faz a sua própria previsão macroeconómica e os estudos chegam por via de regra depois da data em que o governo tem de apresentar o Orçamento no Parlamento. Há aqui uma série de questões muito sérias. Telefonei a António Costa a dizer: atenção, isto tem de ser mudado, o Orçamento tem de ser entregue já com uma avaliação macroeconómica e têm de ser alargados os prazos de discussão. No primeiro orçamento que fizemos, já no período da geringonça, tivemos mais de duas mil propostas de alteração. Acha que os grupos parlamentares, sobretudo os mais pequenos, têm condições para avaliar todas? Um dos últimos orçamentos do período em que eu era presidente da Comissão de Orçamento terminou em desequilíbrio orçamental, o que viola a Constituição.

Qual é o principal entrave a que um governante que chega cheio de boas intenções, onde é que as coisas empanam?

Uma pessoa chega cheia de boa vontade, é preciso fazer isto e aquilo, mas depois é preciso ter muita vontade efetiva, que venha do âmago. É preciso que a intervenção política seja tida por cada um como uma prioridade na sua vida no momento em que exerce funções políticas. Jamais exerceria funções políticas toda a vida, porque é preciso ter o país e as pessoas como prioridade e uma visão daquilo que é criar as melhores condições de contexto para a vida das pessoas. Diria que nem todos os que chegam a cargos políticos têm esta matriz. Aliás, muitos servem-se do poder em vez de o usar para servir as pessoas. Mudar este país para que tenha as melhores condições para sair da cauda da Europa tem de ser uma causa. Outra coisa, mas não queria começar por aqui, é o problema da comunicação das medidas, o impacto mediático, os artifícios da comunicação, as fake news, que desvalorizam e destoem ou deturpam aquilo que é a intenção da medida ou da política que se está a seguir. Gera-se uma manipulação das medidas que efetivamente estão a ser tomadas e perde-se muita margem de manobra política.

Há medidas e políticas que deviam ficar nos bastidores?

Não acho que deva ser de bastidores, a transparência é absolutamente fundamental. De vez em quando o PS queixa-se de não ter o apoio deste ou daquele partido, mas lembro-me de a determinada altura ter dito ao Luís Montenegro: "Vamos fazer uma coisa muito simples, e quem quiser vem também. Vamos sentar-nos à porta do grupo parlamentar do PS e não saímos da lá enquanto não negociarem connosco". Não o fizemos, mas se calhar tínhamos de fazer uma coisa radical, porque o PS não nos acompanhou em nada, não houve uma medida que quisesse conciliar.

Para terminar, alguma vez os seus alunos lhe perguntaram se só temos dois juízes em Portugal, Carlos Alexandre e Ivo Rosa?

Pois perguntam, estupefactos. Primeiro perguntam como é possível termos chegado a isto, tantos anos de impunidade sistémica e ainda temos de ter cautelas quando falamos de algum caso, porque não há condenados, temos de continuar a falar na presunção da inocência, que é protegida de tal forma que quase não se lhes pode perguntar de onde lhes vem o dinheiro - perguntar até pode, mas sem fazer grandes investigações sobre a matéria. E perguntam porque não temos mais juízes, porque é que os processos são monstruosos, porque é que não são repartidos. E resposta para isso? Tem de haver uma aposta e uma prioridade nessas áreas, especificamente no combate à corrupção. Embora muitas medidas tenham sido tomadas, o obstáculo à criminalização do enriquecimento ilícito foi uma das interpretações do direito constitucional feita sem ter em conta que há outros valores igualmente atendíeis e que há muita riqueza desviada para os bolsos de alguns. E é muito dinheiro.