O livro das montanhas que ficam quando os homens se vão

Tim Marshall, jornalista e comentador da cadeia britânica Sky News é o autor do livro Prisioneiros da Geografia, edição em português da obra publicada pela primeira vez em 2015. Esteve em Lisboa, cidade de que gosta muito - “Adoro Lisboa, adoro Portugal”, país onde pediu a mulher em casamento e onde esteve em lua-de-mel -, e foi aqui que falou ao SAPO24.

Das limitações de Donald Trump à definição do que é ser europeu, a conversa com o jornalista britânico abre-nos uma porta para um mundo que parece novo, mas é simplesmente aquele em que habitamos desde que existimos. A diferença está em compreender de que forma pedras, riachos e bancos de areia são capazes de afetar desde o mais aparentemente insignificante pormenor das nossas vidas às mais importantes decisões de estado.

Sobre a geografia "abençoada" de Portugal, atribui à crise de 2008 e às "estruturas do tempo dos coronéis" a condenação do porvir glorioso previsto pelas Tágides e pelos horóscopos de Pessoa.

Mas pode Portugal ser a chave do Brexit? Pode a China fazer guerra com a Índia? Para que serve um muro nos Estados Unidos? Pode a América Latina crescer? De quem é a culpa dos radicalismos? As respostas, explica Tim, não são empíricas. Mas não é de soluções que estamos a falar, antes de entendimentos. O mesmo que leva dois jornalistas, um português e um britânico, dos dois países com a mais antiga aliança do mundo a encontrarem-se numa cidade multicultural como Lisboa para falar dos mapas que guardam os mapas do mundo.

Neste livro dá-nos o contexto do mundo de hoje, tanto o histórico como, e talvez seja esse o mais importante aqui, o geográfico. Quão determinante é a geografia?

A geografia é um fator determinante, mas não é o único. É muito importante dizer isto, porque uma ou duas pessoas criticaram o livro, o que é justo, dizendo que é demasiado determinista.

Concentro-me nela porque é descurada, mas aceito que se olhe para a política, para as ideias, para os grandes líderes, doenças - todos os tipos de fatores que influenciam os eventos e aquilo que acontece. Porém, defendo aquele outro fator que não está a ter atenção suficiente: a geografia.

Como é que confirmou as ideias que defende aqui no livro?

Bem, não tenho a certeza de que seja possível prová-las empiricamente. Muito disto vem do senso comum: Se não é possível conduzir um tanque por cima dos Himalaias, é óbvio que não vai haver uma batalha de tanques entre a Índia e a China.

Pode parecer que estamos a constatar o óbvio, mas aquilo que decorre disto é que, se não estes dois países não se podem enfrentar, o que é bom, vão concentrar-se noutros lados.

Esta não é uma discussão empírica, mas para mim a resposta é bastante óbvia. E outra das conclusões óbvias está na própria mente humana. Se os russos sabem que, de tantos em tantos anos, alguém virá agressivamente de uma certa direção, vindo de uma planície, é óbvio que vão procurar ser eles dominar essa planície, em vez de deixar outra pessoa a controlá-la.

É essa a forma psicológica e pseudo-filosófica de olhar para a natureza humana. Mas desafio-o a argumentar contra. Se aprendes que, ao longo do tempo, alguém virá nesta direção, dificilmente vais estar o tempo todo a olhar para outro lado.

"Não há encontro de ideias e consequentemente vai haver fricção - e a fricção com a Rússia é perigosa."

Diz que estamos já a viver numa Nova Guerra Fria. Quais são as forças a combate desta vez?

A Nova Guerra Fria é apenas uma abreviatura para percebermos que o tempo da superpotência única acabou. O tempo, de 1989 a 2001, quando havia uma hiper-potência, uma potência única, singular, que era os Estados Unidos, quando a Guerra Fria era apenas, “uma”, acabou.

Porque agora temos uma Rússia a ressurgir; uma Rússia revoltosa e nacionalista, que já tirou pedaços de território à Geórgia e à Ucrânia, que continua a ser uma potência nuclear. Mas hoje, os russos estão económica, política e ideologicamente - e, devo dizer, também militarmente - bastante diminuídos. Não estão perto sequer de ser a ameaça que foram.

Apesar disso, voltámos àqueles dias em que olhamos para os russos com muita desconfiança, por vezes com alguma hostilidade. É evidente que eles não desistiram dos estados do Báltico; é evidente que o objetivo deles é restabelecer o mais possível da zona-tampão à sua volta, por causa das razões geográficas de que falava. E é evidente que não há encontro de ideias e consequentemente vai haver fricção - e a fricção com a Rússia é perigosa.

Se fôssemos desenhar hoje num mapa a cortina de ferro de Churchil, onde é que a poríamos?

[Pensa] Em Donbass. Falando por alto, o corredor de Kaliningrado, que liga à Bielorrússia, que por sua vez liga à Rússia, faz um pequeno desvio em Donbass, que é controlada por forças pró-russas, e depois desce até ao Cáucaso.

"Se a Rússia invadisse a Ucrânia, muito provavelmente pararia em Kiev, onde está o rio."

Dizemos frequentemente para seguir o rasto do dinheiro, para seguir o rasto do petróleo. Mas se calhar, devíamos era seguir o rasto dos rios, não?

[Risos] Bom, grande parte do petróleo segue pelos rios. Penso que é acertado seguir o dinheiro e também o petróleo.

As pessoas muitas vezes agarram-se a uma única coisa como se fosse a resposta. E não é. Tudo está ligado e tudo é complicado como o raio. Por isso, não seguir os rios é um erro. É preciso seguir também os rios e tê-los em conta.

Pensemos num exemplo, que, aliás, não acredito que vá acontecer no momento, mas se a Rússia invadisse a Ucrânia, muito provavelmente pararia em Kiev, onde está o rio. E há razões para isso: é demasiado difícil atravessar um rio em guerra; depois, do outro lado do rio a situação é geralmente bastante diferente, porque esse rio - e não falo deste em particular, mas no geral - esse rio foi uma divisão histórica e de um lado fala-se de uma forma e do outro de outra.

Por isso, seria uma linha natural onde parar, caso se concretizasse essa possibilidade improvável de a Rússia atravessar a fronteira com a Ucrânia. Por isso, sim, olhem para o mapa.

"Os presidentes vão e vêm, mas a geografia permanece."

Vamos, então, fazer isso mesmo. Olhemos para os mapas que estão no livro e podemos começar pelos Estados Unidos. Este livro foi escrito antes de Trump chegar à Casa Branca. Quanto do que aqui é dito já não está tão certo hoje?

O senhor Trump não mexeu no Rio Grande; ele não moveu os desertos, não moveu os oceanos que protegem a América, nem se livrou da base rochosa que está na fronteira canadiana, onde muito poucas pessoas podem viver e que, por isso, não há nenhuma ameaça para os Estados Unidos vinda do norte.

Nada disso mudou. Os presidentes vão e vêm, mas a geografia permanece.

Parece-lhe que Donald Trump tem noção das limitações - ou benefícios - da geografia dos Estados Unidos?

Não vi quaisquer indícios de que o senhor Trump tenha qualquer noção das suas limitações sobre qualquer coisa.

Vai existir um muro na fronteira sul?

Penso que vão construir uma barreira. Suspeito de que a maioria seja uma vedação, só uma parte será realmente muro, que é para onde as câmaras se vão virar, tal como em Israel. Apenas 10% do muro israelita é de facto muro, 90% dele é uma vedação, mas as câmaras viram-se para a alvenaria por causa da imagem.

Presumo que nos Estados Unidos vá acontecer a mesma coisa. E Trump terá, assim, conseguido com que o seu eleitorado base - e quero mesmo dizer base, em ambos os sentidos da palavra - se sinta... mais feliz, psicologicamente. Dirão: “Sim! Estamos a fazer alguma coisa quanto a isto!”.

Desde que ele continue com as deportações de Obama - não estou a defender nada disto, apenas a explicar, mas Barack Obama deportou muito mais gente que Bush, por exemplo -, com as polícias fronteiriças e todas as outras coisas associadas, vai poder dizer: “Veem, fiz aquilo que disse que ia fazer”, e psicologicamente a sua base vai pensar “Boa, Don, fizeste a coisa acertada!”

Agora, a verdade é que, se estamos a falar de geografia, a coisa a fazer, para quem está do outro lado, é controlar as cidades nas fronteiras, aquelas que têm os gangues de drogas e criminosos, até porque muitas delas são controladas pelos gangues, e depois é comprar o presidente da Câmara, a polícia, comprar isto, aquilo e aqueloutro. É possível passar as coisas simplesmente desta forma. É muito mais fácil, mas o muro será uma coisa psicológica a que se pode agarrar esse segmento da sociedade americana que sente e quer fazer a América grande outra vez, cortando-se do exterior, esses vão gostar do muro.

E uns Estados Unidos isolados podem durar muito tempo?

Podem. Os Estados Unidos são mais ou menos autossuficientes em energia; são mais ou menos autossuficientes em alimentos. Mesmo que entrassem numa guerra de tratados de comércio, haveria sempre a NAFTA, eles continuariam a fazer transações, mesmo que essa guerra de acordo fosse com a China; mesmo que haja uma grande guerra de acordos de comércio em todo o mundo - a América sofrerá, mas não tanto quanto todos os outros.

"Houve obviamente alguma interferência russa nas eleições americanas."

Trump e Putin. Quem é o verdadeiro vencedor nesta relação?

Até agora, Putin. É algo que antecede Trump. Vladimir Putin tinha apertado o cerco a Obama, Putin plantou-se no meio do Médio Oriente, Putin fez-se parte da solução para a Síria, Putin fez todas estas coisas e na maioria saiu delas sem problemas de maior, para além das sanções.

Se for verdade que os russos influenciaram as eleições nos Estados Unidos, acha que estamos perante uma pequena vitória para a Rússia nesta Nova Guerra Fria?

Sim. Há duas coisas a acontecer aqui: num primeiro patamar, de curto prazo, houve obviamente alguma interferência russa nas eleições. Se isso afetou ou não os resultados é outra questão. Penso que isso será até mais difícil de provar, mas houve claramente alguma interferência.

Aquilo que a Rússia tem feito com isto é demonstrar ao resto do mundo que o seu poder cibernético está muitos anos à frente da maioria dos outros países. Está anos à frente em métodos de guerra psicológica e no uso da guerra ciber-psicológica. Faz um trabalho horrível mas muito eficaz com trolls, a atacar websites, a plantar artigos, a plantar histórias. São bastante melhores que a sua oposição.

"Com a cibernética é possível chegar aos Estados Unidos e atacá-los."

Está esta tecnologia a ultrapassar a fronteira geográfica entre os dois países no Alasca?

Oh sim, boa pergunta, não tinha pensado nisso nesses termos. A questão entre a cibernética e a geografia está no facto de a cibernética não ter realmente uma geografia e, consequentemente… Bom, o choque psicológico dos atentados do 11 de setembro, para os americanos foi enorme, por razões óbvias, mas também porque eles estão protegidos por dois oceanos, ninguém podia chegar até eles. E de repente, alguém chegou lá - há aqui imensas questões psicológicas.

Isto é uma outra versão disso. Com a cibernética é possível chegar aos Estados Unidos e atacá-los. Não vou desmontar o argumento da geografia, porque ela continua a ter importância, o mar é importante, as estradas - tudo isto continua lá e continua a ter uma grande influência. A tecnologia simplesmente dobra as barras dessa prisão - e a cibernética é uma das formas de vergar as barras.

Continuemos, agora, para sul: Como em África, a América do Sul esteve também debaixo de influência colonial e está também no hemisfério sul. Mas ao contrário de África, a América Latina parece mais estável e mais desenvolvida. Os portugueses e os espanhóis eram melhores a fazer mapas?

Não! Eles eram tão maus quanto os outros e estiveram na América Latina por muito mais tempo. Sejamos francos: eles mataram quase toda a gente que lá estava. Em África o colonialismo durou cerca de 50 a 100 anos. As culturas indígenas - as línguas, em certa medida também a religião, a comida - permaneceram intactas, por isso, quando os colonizadores se foram embora, os nativos ainda tinham esses elementos.

Na América Latina, pelo contrário, os colonizadores não se foram embora; eles ficaram lá e tornaram-se nos latino-americanos. Não é por isso que os latino-americanos se saíram melhor, até porque não se saíram muito melhor que os africanos. É de alguma forma melhor, mas não particularmente bem.

Tenho sempre de agradecer a Jared Diamond pelo seu livro Armas, Germes e Aço, porque foi de lá que trouxe emprestadas algumas das suas ideias. A falta de portos de águas profundas, a falta de rios planos e navegáveis em toda a extensão, não dá para os usar para fazer comércio porque há sempre uma cascata, a mosca tsé-tsé, a malária, o fluxo de ideias entre o Norte [Europa] e o Sul [África] não aconteceu, foi de Este para Oeste, etc, etc, etc. Tudo isto atrasou-os.

Com a América Latina já tínhamos uma injeção do conhecimento tecnológico europeu, que era de ponta no século XVI, claro. Tecnologia de ponta que foi implantada nessa América Latina e ficou lá, até hoje. É a política que os atrasa. Se olharmos para a maioria das capitais, estão todas nas beiras, é um continente oco, as pessoas não vivem no interior, vivem na periferia - não toda a gente, é claro, mas na maioria - e se olharmos para as capitais, frequentemente estão no litoral, e é óbvio que aí estejam: porque os colonizadores chegavam, tiravam aquilo que queriam, criavam corredores para o regresso e transportavam as riquezas de volta para o velho país.

Aquilo que os colonizadores não fizeram foi ligar estas cidades umas às outras. Por isso, ainda hoje, as infraestruturas da América Latina estão a atrasar o seu crescimento. É verdade que estão a tentar recuperar o tempo perdido, têm a tecnologia para construir estradas através da Amazónia e por cima dos Andes e, por isso, mais uma vez, a tecnologia está a vergar essas barras, ainda assim, elas lá continuam.

"No início de todas as décadas alguém diz que esta vai ser a década da América Latina. Eventualmente há de chegar o dia em que têm razão."

A Venezuela está à beira de uma guerra civil; o Brasil está mergulhado em escândalo de corrupção atrás de escândalo de corrupção. Há aqui algo novo ou estamos apenas perante uma herança Ibérica?

É certamente uma continuação de 200 anos de má governação, isso é evidente. Para além disso, as raízes da democracia estão ainda a tentar agarrar-se firmemente àquele solo. Os norte-americanos, pode dizer-se, praticamente roubaram um país - porque não era deles. Mas depois disso, deram-no a quem viesse, deram-no aos proprietários de terras.

Os latinos implantaram na América do Sul o mesmo sistema feudal de servos, camponeses e trabalhadores com algum poder para alguns. E não distribuíram as terras - por que haveria alguém de trabalhar arduamente [por algo que não lhe pertencia]? Não trabalhavam. Penso que está aí uma outra diferença.

Quais são os principais desafios que a América Latina enfrenta hoje?

[Longa pausa para pensar] O facto de estar longe de todos os outros países. É verdade e tem importância, porque aumenta os custos com as mercadorias. Está a 10 mil quilómetros de Nova Iorque - de Nova Iorque a Paris são só 5 mil quilómetros. A geografia está a atrasar o continente. Tal como a sua relativa pobreza, quando comparamos com a América do Norte ou a Europa.

No início de todas as décadas alguém diz que esta vai ser a década da América Latina. Bom, eventualmente há de chegar o dia em que têm razão. Esse dia ainda não é agora, mas há de chegar.

A Austrália também está longe de toda a gente, o que é que os britânicos lá fizeram que lhes permitiu ultrapassar a distância?

Essa é uma excelente pergunta. Não sei a resposta. [Pausa para pensar] Desculpa, não sei a resposta a essa questão!

A Austrália tinha tudo para correr mal: o Reino Unido enviou para lá os seus prisioneiros, e no fim correu bem…

...E está calor como o raio, não dá para fugir dos animais. Não sei. Todavia, é uma pergunta muito boa. Uma pergunta em que vou ter de pensar.

"Nos últimos trinta anos vimos avanços notáveis em África."

Passemos, então, para África. África que tanto é abençoada como amaldiçoada. Porque é que este continente não consegue vencer o mau para desfrutar do bom?

Consegue e está a fazê-lo lentamente. Nos últimos trinta anos vimos avanços notáveis em África. Se hoje formos a uma das grandes capitais africanas, à noite, quando as luzes dos arranha-céus estão todas acesas, parece que estamos em Manhattan [Nova Iorque].

É um continente que é puxado para trás pela corrupção, pela violência, pobreza, fracos cuidados de saúde - todos esses problemas clássicos ainda lá estão. Apesar disso, grandes avanços têm sido feitos em lugares como a Zâmbia ou o Gana. O Quénia está a desenvolver uma sociedade vibrante, tal como a Tanzânia.

Por isso, é injusto olhar para o continente e dizer apenas África. Se dissermos Europa, bom, obviamente na periferia há algumas zonas pobres, mas a Europa é, dentro de um certo quadro, muito semelhante ao nível económico. Em África isso não acontece, não podemos apenas dizer África, é muito díspar. Temos lugares como a Zâmbia e o Gana, que estão a realmente rasgar caminho; e depois temos lugares como a República Democrática do Congo, que está completamente atolada no meio do continente, sem ir absolutamente a lado algum exceto para mais violência.

Mas este já não é o continente condenado, sabes. Há bolsas um pouco por toda a África que se estão a sair muito bem - e, mais uma vez, tem parcialmente a ver com a tecnologia.

E como é que a geografia influencia este desenvolvimento. Porque, como dizia, os países em piores condições são aqueles que estão presos no meio do continente…

Sim, exatamente e isso não é coincidência. Eles ainda não se ligaram uns aos outros para o comércio, por isso, ainda não têm estradas a ligar uns lugares aos outros, não têm um sistema fluvial, ainda não se ligam adequadamente ao mundo exterior. E a geografia ainda é vasta e ainda os prende.

Mesmo se subirmos ligeiramente, fazer trocas comerciais através do Sahel e do Saara é difícil como o raio. São 3 mil quilómetros sem ninguém à volta. Vais mesmo vender os teus produtos depois de percorrer 3 mil quilómetros? Isso ainda os atrasa.

O que tem ajudado, especialmente na periferia, é que a tecnologia tem permitido a criação de portos de águas profundas, porque eles não têm nenhuns portos de águas profundas naturais, bem como o sistema que os liga. A globalização, apesar de todos os seus males, tem ajudado centenas de milhões de pessoas a sair da pobreza e muitas delas estavam em África.

Por falar nisso, não é a forma como a China se anda a meter com os assuntos africanos uma espécie de “neocolonialismo”?

Penso que é justo chamar-lhe isso… Espera: Não é colonialismo, porque eles não querem implantar as suas gentes ou o seu sistema de governo em África. É neocolonialismo na medida em que os chineses querem ter uma enorme influência em cada um destes países para obterem os melhores negócios e levar todas as riquezas de lá para fora e enviá-las para a China, para fazer coisas que nós depois vamos comprar.

Podemos, então, chamar-lhe um “colonialismo civilizado”?

[Pensa] Não sei… Será colonialismo? Estou um bocado relutante em usar essa palavra. Nem tenho a certeza de que neocolonialismo seja a indicada. Talvez precisemos de uma palavra nova: colonialismo económico? Neocolonialismo económico? Não tenho a certeza! Julgo que colonialismo é desajustado para esta questão.

O que está a acontecer, e é interessante, é algo que qualquer império já descobriu: se vamos procurar os nossos interesses comerciais lá fora, temos de os proteger; protegê-los significa que temos de enviar para lá as nossas pessoas; ao enviar para lá as nossas pessoas, estamos a pô-las em perigo.

Os chineses têm neste momento milhares e milhares e milhares de pessoas a trabalhar em África, protegidas por ainda mais milhares e milhares de forças de segurança, igualmente chinesas. Estão a ser atraídos para todo o mundo, os chineses vão ter de se envolver em todo o mundo e vão ocorrer incidentes, com cidadãos chineses, a que as autoridades chinesas vão ter de reagir.

Onde está a chave para que África esteja no mesmo nível que a América do Norte ou a Europa?

[Longo pensamento em voz alta] Penso que no Estado de direito. O poder mental está lá, os recursos estão lá. Se tivessem educação e um Estado de direito e formas de democracia, julgo que sairiam rapidamente de onde estão. Todavia, se continuarem a ter uma das piores corrupções no mundo, com alguns dos mais corruptos líderes políticos do mundo, bom, não vejo como é que o sistema africano possa ser mais vibrante.

Então, não estão condenados pela geografia, mas pelas suas próprias gentes?

Não! Estão condenados pela geografia, pela história e pelos líderes. Não é culpa das pessoas, nada disso, essa questão levar-me-ia por um caminho que eu não quero seguir. Não, a culpa não é deles, há muitas, muitas razões, incluindo a história, que explicam porque África continua a ser o continente mais pobre.

Mas como disse, já não podemos dizer África como um todo, há partes que estão a sair-se muito, muito bem.

Quão culpado é o Ocidente da atual situação em África?

Julgo que qualquer pessoa com menos de 100 anos não é culpada de nada. Precisamos de trabalhar com eles como iguais, que é o que são. Se tens menos de 100 anos, não vejo por que razão te deves sentir culpado. Não fui eu quem fez aquilo.

A Turquia teve um império no mínimo igualmente brutal a explorar os europeus, teve tanta escravatura quanto em África. Mas as pessoas não parecem andar por aí à espera de que os turcos passem o resto da vida a sentir-se culpados. Por que razão haveriam os europeus?

Desde que se perceba o legado histórico e se concorde, que, enquanto sociedade, temos de perceber o que se passou e ter isso em conta nas nossas relações com isso… Agora, culpa? Se o meu bisavô assassinasse alguém, porventura me sentiria culpado? Não!

E quão culpadas são estas mesmas pessoas daquilo que está a acontecer no Médio Oriente?

[Pensa] Julgo que em muitos exemplos no Médio Oriente as elites que lá estão são muito mais culpadas por terem desperdiçado completamente a riqueza. O Iraque é o melhor exemplo. Podiam ser abastados e se tens riqueza podes criar a estabilidade necessária para depois fazer crescer a democracia.

Todavia, não houve quaisquer movimentos nesse sentido na Líbia, Algéria, Kuwait ou Síria, que tem algum petróleo, embora pouco. Mas especialmente no Iraque. As lideranças no Médio Oriente têm sido apavorantes.

No livro fala de uma “combinação tóxica de religião, desemprego e repressão”. Vemos indícios desta mesma mistura nos subúrbios das capitais europeias. Estaremos a aninhar esses mesmos problemas, numa escala mais pequena, aqui?

Sim, penso que estamos. Porém, tenho de enfatizar que estamos a falar de uma minoria dentro de uma minoria. Não estamos a falar de todas as pessoas nestes subúrbios, claro que não. Estamos a falar de uma minoria no meio delas. Se essa minoria não for ideologicamente derrotada, vai procurar controlar as minorias e usá-las para os seus próprios fins.

"Temos de manter a fé nos nossos valores de liberalismo e tolerância."

E quando, por exemplo em França, que está segura por todas as suas fronteiras geográficas, tão protegida dos inimigos exteriores, o “inimigo” está no seio das suas cidades?

Isto é… Não te estou a acusar de usar esta linguagem para ser incendiário, mas é difícil usar frases como “inimigo de dentro” porque, quando usas esse tipo de linguagem, algumas pessoas, que estão a passar por tempos muito complicados, vão pensar que te estás a referir a eles, e na verdade não estás.

A forma de derrotar esta minoria dentro das minorias é a prosperidade para todos os cidadãos, independentemente de onde tenham vindo, de qual é a sua religião ou o que quer que seja. Depois, derrotar esta ideologia, e isso inclui os Europeus que se batem por determinadas questões.

Penso que temos de manter a fé nos nossos valores de liberalismo e tolerância e acreditar que uma sociedade moderna e liberal vai acolher os homossexuais, acabar com a MGF [Mutilação Genital Feminina]. Esta justiça, igualdade, todas estas coisas que têm de ser a nossa base. Temos de manter a confiança nelas e incluir todos os que se queiram juntar a elas, independentemente do lugar de onde venham.

"Tudo aquilo que o Estado Islâmico fez foi destruir uma divisão geográfica falsa."

O Estado Islâmico já ultrapassou a geografia feita pelo homem no Médio Oriente. Será que conseguiram também ultrapassar a geografia natural com os ataques na Europa?

Em primeiro lugar, eles [Estado Islâmico] conduziram um bulldozer através da linha de Sykes-Picot, desenhada na areia. Contudo, de qualquer das formas, essa era uma linha falsa [criada durante a Primeira Guerra, pelos britânicos e pelos franceses]. Tudo aquilo que eles fizeram foi destruir uma divisão geográfica falsa. Depois, criaram uma nova divisão geográfica falsa, que está agora a ser destruída e vai desaparecer. Por isso, eles [o Estado Islâmico] são apenas um pedaço de alguns anos.

Já quanto aos atentados terroristas em cidades… Pensemos em Francisco Fernando [arquiduque austro-húngaro, cuja assassinato em Sarajevo espoletou a Primeira Guerra Mundial]. Penso que um dos czares russos foi também morto por uma bomba. Nada disto é novo, portanto. E isto não prova que a tecnologia ultrapassa fronteiras, qualquer um pode fazer uma bomba - quer dizer, isso não é bem verdade.

"Alguns dos sobreviventes que são europeus vão regressar à Europa e vamos ver mais ataques ao longo dos próximos anos."

Com a queda de Mossul, pensa que o fim do Estado Islâmico está próximo?

Não. Raqqa está prestes a cair e vai cair sem sombra de dúvidas. Várias coisas vão acontecer. Não vai haver muitos sobreviventes, mas alguns dos sobreviventes que são europeus vão regressar à Europa e vamos ver mais ataques ao longo dos próximos anos. Os que são da Ásia Central também vão regressar aos “stãos” e vamos ver alguns ataques aí também - de vez em quando, não vão dar grandes manchetes porque é a Ásia Central.

Os que são árabes vão recuar para o vale do Eufrates e continuar uma guerra terrorista a partir daí, provavelmente mantendo alguma forma de estrutura que lhes permita comunicar com os seus operacionais em todo o mundo.

Por isso, eles vão ser grandemente enfraquecidos, mas também já mostraram uma grande capacidade de regeneração e vão regenerar-se. Mesmo que depois tenham outro nome - eles eram chamados Al Qaeda, e das divisões da Al Qaeda nasceu o Estado Islâmico no Iraque, que depois mudou para Estado Islâmico no Iraque e Levante. Por isso, mesmo que se torne noutra coisa, a ideia vai permanecer, isso não foi derrotado.

Pode a geografia desempenhar algum papel na derrota dos radicalismos?

Não. Este é o reino das ideias e esse mundo das ideias, felizmente, não tem fronteiras.

"A saída dos britânicos não é a causa desta fraturação, é um sintoma da fraturação."

Chegamos, por fim, à Europa. Desde 2008 que ouvimos dizer estar próximo um colapso Europeu. Hoje isso é sequer possível?

Não. Estás a falar do colapso da União Europeia ou do colapso da Europa?

União Europeia

É interessante que fales em “Europa” quando te referes a União Europeia. São coisas diferentes, o Conselho da Europa tem 54 estados [a União Europeia tem, atualmente, 28, incluindo o Reino Unido]. Mas não. Não, não, não. De modo algum.

A saída dos britânicos não é a causa desta fraturação, é um sintoma da fraturação. Muitos dos gregos olham para a bandeira da UE e veem-na como uma bandeira de opressão, que lhes trouxe desemprego em massa - não acho que foi a UE quem lhes trouxe isso, mas é assim que eles o veem.

Em Itália, cerca de 40% das pessoas querem sair. Na Bélgica, metade do país quer ir embora. Em França, cerca de 30% - isto não são apenas os britânicos, são os europeus que se sentem assim.

Todavia, de modo algum vai a União Europeia colapsar, vai simplesmente mudar. Já está a mudar: vai, provavelmente, passar de 28 para 27 membros. Depois disso, julgo que vai haver esferas de influência. Os países do Visigrád [República Checa, Hungria, Polónia e Eslováquia] vão funcionar como um bloco, os Escandinavos estão a funcionar como um bloco, o Conselho da Europa vai funcionar como um bloco.

"Vamos ver uma Europa a várias velocidades e uma Europa regional."

Por isso, penso que vamos ver uma Europa a várias velocidades e uma Europa regional, contida dentro do recipiente da União Europeia, mas não acredito que vamos caminhar para 27 países numa união mais coesa, mas 27 países numa mesma organização, a moverem-se a diferentes velocidades.

Pensa que os líderes europeus alguma vez vão ter em conta que há diferenças entre o norte e o sul, o este e o oeste que devem ser dirimidas?

Bem… É isso que eles têm estado a fazer nos últimos 34 anos, com algum sucesso. É por isso que o dinheiro flui dos países mais ricos para a periferia - sem mencionar ninguém [risos].

Porque parte da ideia é essa, sabes. Cedes algo porque agora somos todos um, e eu tenho também de acreditar nessa ideia.

Mas apesar de sermos um só, vocês, os britânicos, vão saltar fora. Porque é que não gostam da UE?

Por diversas razões. Em primeiro lugar, não sofremos tanto na [Segunda] Guerra, tal como Portugal. Não sofremos tanto quanto o núcleo europeu, por isso não temos um laço emocional com a ideia de nos abraçarmos com tanta força que é impossível soltar o braço e ir por trás bater nos outros.

A outra razão é aquela barreira psicológica, aquela pequena tira de água tem um peso na forma como olhamos para nós. O Reino Unido é, de facto, uma ilha.

Por fim, julgo que tem também a ver com a visão dos britânicos sobre o comércio. Fomos uma nação de comércio livre durante séculos, que procura olhar para fora e penso que ainda vamos olhar para fora. Não me parece que estejamos a retrair-nos para dentro de nós ao sair [da UE].

Eu queria ficar, não me interpretes mal, mas não penso que nos estejamos a retrair, vamos continuar a olhar para fora. Porém, vemos a UE como uma instituição que é uma espécie de grande monólito burocrático, não particularmente democrático, que se mete no meio da vida privada das pessoas - e essa simplesmente não é a forma de estar britânica.

"Portugal não vai fazer um acordo de comércio individual connosco."

E agora, de quem vão ser amigos?

De quem quiser ser nosso amigo!

Acha que a aliança com Portugal pode dar jeito?

Não. É uma boa e calorosa relação e devemos mantê-la assim, mas vocês [portugueses] não vão fazer um acordo de comércio individual connosco. Diplomaticamente sim, continuaremos a ser amigos, tanto ao nível da UE, como ao nível bilateral, isso não vai mudar.

Quando Napoleão andava a brincar aqui na Europa, os britânicos contaram com os portugueses para manter as linhas de comércio abertas. Não há necessidade de fazer isso agora?

Bem… Não. Mas vamos alegremente ter amigos como, por exemplo, os irlandeses, que vão defender um acordo razoável para os britânicos, por que se nós nos lixarmos, os irlandeses também se lixam. Os holandeses vão defender um acordo razoável porque a economia deles está muito ligada à nossa. Alguns construtores automóveis alemães vão dizer a Merkel para não ser muito dura. E os nossos amigos da Polónia também podem ter algumas palavras simpáticas para nós. A nossa relação histórica com Portugal, esperemos, também dará jeito.

Percebo a tese de nos castigar, porque se nos punirem, toda a gente vai ter medo de sair. Não sinto que esta seja uma posição muito democrática a tomar. Sei que é um equilíbrio muito delicado, mas julgo que países como Portugal não estão ideologicamente presos da forma que está a França ou a Alemanha e podem, esperemos, dizer “vamos ser razoáveis”.

Mas dentro desse problema, percebo que não nos possam premiar por sair, porque depois muitas mais pessoas podem também querer sair e o novelo ia desfiar-se a partir daí. Mas parece que ninguém se questiona “o que é que significa termos realmente de ameaçar e punir alguém para conseguir manter isto coeso?” - isso é manter a União Europeia unida através do medo e não através de fraternidade internacional.

"2008 atingiu-vos em grande, mas economicamente já deram claramente a volta."

Por fim, Portugal. Nós aqui gostamos de dizer que temos uma abençoada geografia - estamos literalmente no meio do mundo, entre três continentes, no caminho entre rotas de navegação… Por que continuamos tão mal?

A geografia abençoa-vos, realmente. Têm acesso direto às vias marítimas, uma grande história e um mercado razoável mesmo ao lado, em Espanha. Penso que sejam as vossas estruturas, ainda dos dias dos coronéis. Vocês ainda estão a ganhar passo.

2008 atingiu-vos em grande, mas economicamente já deram claramente a volta. A crise da dívida diminuiu absolutamente aqui. Penso que podem continuar a ser bons europeus.

Já passaram dez anos, é muito tempo para estar a ser espremido, mas vocês deram a volta. E fizeram-no da maneira difícil, mas reduzindo a dívida na generalidade - não foi ao estilo grego, que é aumentar os subsídios a toda a gente.