José Vera Jardim: "O termo fascista tornou-se uma arma de arremesso contra toda a direita"

Nasceu em Ponte de Sôr, distrito de Portalegre, mas mal conhece a cidade de onde saiu com apenas um ano e meio para andar a saltitar de terra em terra ao sabor da carreira do pai.

Foi numa dessas paragens, em Vila Franca de Xira, que ganhou gosto pelas touradas e fez durante anos, com Jorge Sampaio, "um amigo que faz muita falta", um circuito de corridas de touros que incluía as festas de Jerez de la Frontera. Nos últimos tempos deixou-se disso, por falta de "pachorra" e, mais do que isso, "porque os amigos vão desaparecendo".

Admite que "as touradas estão condenadas", porque "hoje os líderes são mais urbanos do que rurais", e lembra que a sua geração foi criada noutros valores: "Como é que olhávamos os homossexuais? Mal. Era assim. O racismo menos, apesar de tudo, mas era 'o preto da Guiné é batizado com café'", coisas ditas com uma certa ingenuidade e sem consciência.

Queria ir para História, mas as saídas profissionais eram limitadas e acabou por seguir Direito, que prometia uma carreira mais sólida. Foi aí que conheceu grande parte dos seus companheiros de partido e, apesar do convite de Francisco Sá Carneiro para integrar o PPD, foi no PS que se filiou.

Hoje tem dúvidas que o PSD seja um partido social-democrata e classifica-o mais como um partido popular liberal ou social popular, como outros que existem na Europa.

Fundador da SEDES (Associação para o Desenvolvimento Económico e Social), quando veio o 25 de Abril fez parte dos segundo e terceiro governos provisórios, foi secretário de Estado do Comércio e Turismo e ainda se lembra dos telefonemas de Vasco Gonçalves a pedir-lhe para prender os "vigaristas" da Torralta.

Deputado, regressou ao governo passados 20 anos, desta feita pela mão de António Guterres, como ministro da Justiça. Quem lhe sucedeu no cargo, embora por pouco tempo, foi António Costa, que conhece desde os 12 anos e que fez estágio no escritório de advocacia que fundou com Júlio Castro Caldas (e a que mais tarde viria a juntar-se Jorge Sampaio).

Marcámos a entrevista para falar sobre corrupção, mas a conversa começou no Alentejo e seguiu pelas touradas, muito antes de chegar a outras corridas, da vida e dos partidos políticos. A entrevista com José Vera Jardim.

Só muito recentemente descobri que é de Ponte de Sôr, terra que conheço bem.

Sou de Ponte de Sôr, uma terra que mal conheço. Explico porquê: o meu pai era magistrado e rapidamente mudava de sítio; fiz a primária em cinco escolas. Portanto, nasci em Ponte de Sôr, mas saí de lá com um ano e meio. Tenho o plano de lá voltar, até falei nisso com um presidente de câmara que me desafiou, porque a minha casa ainda existe, a câmara comprou-a para fazer não sei o quê. Mas é uma terra que me diz pouco, nasci lá e vim-me embora.

"Acho que os animais não têm direitos, têm é interesses protegidos"

Por que terras passou e que lembranças tem da infância?

Tirei a primeira classe em Vila Franca, a segunda nas Caldas da Rainha, a terceira em Vieira do Minho - veja bem! -, e a quarta já em Lisboa. Lembro-me da minha infância em Vila Franca e, aliás, fui lá com uma neta há uns anos, continua praticamente na mesma. Já tinha ido entretanto, porque, embora não seja nada politicamente correto nos dias de hoje, sou um aficionado da tauromaquia e fui lá várias vezes fazer conferências sobre o José Júlio [antigo matador de touros vila-franquense].

Ainda vai a corridas de touros?

Agora já não, nos últimos anos deixei-me disso, já não tenho pachorra. Sabe, quando a gente chega a uma certa idade os amigos também vão desaparecendo, é muito causticante. A pessoa deixa de ter as suas referências, as pessoas com quem conversa, com quem almoça, com quem toma café. Olhe, até colegas de golfe perdi. Fui muitas vezes com o Sampaio às corridas. Conheço-o desde os 18 anos, fomos estudar Direito juntos, era um dos meus grandes amigos e faz-me muita falta. Costumava ir com um grupo à feira de Jerez de la Frontera assistir a três ou quatro corridas, ficávamos instalados num hotel. As corridas de touros têm uma coisa chata, um pouco como o futebol, mas pior: em quatro aproveita-se uma. Mas foi em Vila Franca que ganhei o gosto pelos touros. Na altura tinha seis anos e uma das brincadeiras preferidas era as corridas de touros na rua. O meu pai também era aficionado - quando chegámos foi para delegado do Ministério Público, agora Procuradoria da República (fui eu que mudei o nome, depois de muita insistência do Sindicato dos Magistrados do Ministério Público, também não vinha mal ao mundo) -, e assinava uma revista de tauromaquia que tinha fotografias, ensinava-me o nome dos passos... Estas coisas são sempre da educação e do meio onde somos criados.

Ainda cheguei a vê-lo com Jorge Sampaio na Associação 25 de Abril, a discutir o futuro do Sporting, como ele dizia.

Mas depois deixámos de lá ir, passámos a ir - e ainda hoje vamos, um grupo já diminuído, começámos dez e hoje somos cinco -, ao Grupo Desportivo de Direito, em Monsanto. Uma coisa agradável. E o Jorge ainda foi durante bastante tempo, até uns meses antes de falecer. Os restantes sou eu, o Joaquim Mestre, o Jorge Santos, tio do António Costa, que foi nosso colega, e outros, que não têm nada a ver com a política. Uns mais novos, outros mais velhos...

Hoje vive-se mais tempo, não sei se com melhor qualidade de vida...

Um destes dias fui à Gulbenkian e tive de ir para a fila - antes dizia-se bicha, eu sempre disse bicha, agora não é politicamente correto. Queria comprar uns bilhetes e a menina perguntou-me: "O senhor tem desconto?". Não sei quem tem desconto, disse eu. "Tem mais de 65 anos?" Respondi, "ó minha senhora, muito obrigado". Ela ficou assim a olhar, não sei se percebeu a piada, era uma miúda, mas deve ter percebido. Mas faço quase mais 20 anos do que isso. Estar bem com uma certa idade, às vezes, é uma questão de sorte. Porque se se apanha uma doença qualquer, sem se aperceber... Quem é que controla se uma pessoa tem cancro ou Alzheimer? A minha geração foi criada num dolce far niente, a gente julgava que comer bifes com batatas fritas era igual a comer peixe grelhado, não fomos educados nessa preocupação com a doença e nos efeitos da comida na doença. Mas, efetivamente, tem implicações e não são poucas.

Ainda sobre as corridas de touros e o politicamente correto: cada vez mais os grupos antitouradas vão ganhando espaço. Como olha para estes movimentos?

Hoje existe uma cultura muito urbana, os líderes de opinião são muito mais urbanos do que rurais, têm valores completamente diferentes - e bem. Compreendo esses movimentos, embora ache que há certos exageros. Para mim os animais não têm direitos, têm é interesses protegidos, o que é diferente. Os direitos são das pessoas. Mas temos mesmo de encarar estes novos valores e, se há sofrimento do animal só para gáudio da multidão, isso deve ser equacionado. Sinceramente, acho que as touradas, mais cedo ou mais tarde, estão condenadas. Aliás, em Espanha já foram proibidas em várias terras com menos tradição tauromáquica. Na Europa - não conheço bem a realidade da América Latina -, onde há mais afición é no sul de França (até à Camarga, região lindíssima). Fui criado noutra geração, com outros valores, mas temos de nos adaptar. Como é que olhávamos os homossexuais? Mal. Era assim. O racismo menos, apesar de tudo, mas dizíamos "o preto da Guiné é batizado com café". Fomos criados com alguma ingenuidade, sem a consciência do que estávamos a fazer.

Que consequências tem para a sociedade o facto de os líderes serem hoje mais urbanos do que rurais?

As consequências são que as lideranças, e não falo apenas de lideranças políticas, têm muitas vezes um conhecimento e uma atenção deficiente em relação ao que se passa na sociedade camponesa, muitas vezes solitária e sem apoios, em situação de grandes carências. Por exemplo, uma boa parte do Alentejo, mas não só, sempre foi - e não é de agora - esquecida pela gente de Lisboa, do Porto, de Coimbra, meios com outra capacidade de se situar na vida. Há exceções, claro, como era o caso de Adriano Moreira, que manteve sempre uma ligação à terra. Mas isto não se aplica à maioria.

Escolheu Direito. Influência do seu pai?

O problema é sempre o mesmo: dava-me mal com a Matemática, com a Física, com a Química - a minha mãe era licenciada em Físico-Químicas, coitada, o que ela aturou. Antigamente havia esta coisa, quem não se dava bem nas ciências ia para Direito. Hoje há uma miríade de cursos, ainda agora estive a falar sobre isso com uma das minhas netas. Tenho seis netos, mas de dois casamentos, de maneira que há os mais velhos, que já estão a acabar os estudos ou até empregados, e as mais pequenas - a mais velha deste grupo tem 13 anos. Ainda é miúda, mas inclina-se muito para a Sociologia, para a Política, precisamente porque quem se dá mal com as ciências tem de escolher um curso em que não tenha de defrontar esses fantasmas. Eu até queria ir para História, mas a saída de Histórico-Filosóficas era limitada. O Direito, apesar de tudo, era uma carreira mais sólida. Hoje não será tanto assim, uma neta tirou Ciência Política e foi para Amesterdão, está agora fazer um mestrado numa das melhores escolas do mundo, a London School of Economics. Mas o ensino universitário nos Estados Unidos e na Grã-Bretanha transformou-se num negócio, o mundo anglo-saxónico criou este ensino universitário que, às tantas, é só para ricos.

O socialismo defende o ensino público, mas quando perguntamos aos políticos onde têm os filhos a estudar descobrimos muitas vezes que estão em colégios privados. Uma contradição?

Nem sempre. Tenho três netas pequenas que estão no ensino público. Mas, realmente, isso sucede, não sei em que percentagem. Admito que haja bastantes pessoas, sobretudo de classes mais altas, que colocam os filhos em colégios.

O que é que isso diz do ensino público?

Penso que o ensino público tem boas experiências e experiências menos boas. De um modo geral, o ensino precisava de grandes mudanças, porque continua a ser muito baseado no empinanço, como se dizia na minha altura. Não ensina a pensar, os professores não admitem muita discussão. No meu tempo, até ao quinto ano era um pouco assim, mas no sexto e sétimo era diferente. Mas, claro, nesse tempo as pessoas que tiravam o sétimo ano e entravam na faculdade eram os filhos da burguesia, os outros iam trabalhar com os pais ou noutros empregos, muitas vezes a partir dos 13 ou 14 anos, alguns ainda mais novos, nem terminavam a quarta classe. O ensino precisa de uma verdadeira revolução. Os miúdos estudam coisas que hoje estão muitos acessíveis, o conhecimento é muito acessível. Mas os professores continuam a querer que saibam as coisas de cor, que respondam às perguntas de determinada maneira. É claro que é essencial saber uma série de disciplinas, mas eu preferia um ensino mais participado. E é aí, possivelmente, que o ensino privado tem algumas vantagens. Mas no público também há bons exemplos.

Esteve na Guerra do Ultramar?

Não fiz guerra, mas fiz serviço militar e fui para o teatro de operações, para Moçambique. Curiosamente, fui às sortes numa altura em que não havia guerra, mas, do meu curso, geração de 1962, acabaram mais de 150 e foram apenas uns 15 ou 20. Na altura quase toda a gente metia cunhas. Perdi três anos e, quando regressei, fui convidado para dar aulas na Faculdade de Direito.

Depois do 25 de Abril teve a sua primeira experiência governativa, no II e depois no III Governo Provisório.

Quando veio o 25 de Abril fui para o governo, um pouco na quota da SEDES [Associação para o Desenvolvimento Económico e Social]. Fui um dos fundadores da SEDES, muito diferente do que é hoje, um movimento que não era da situação salazarista e que jogava um pouco na abertura do regime, a pensar a sociedade portuguesa depois da ditadura.

Ia perguntar-lhe se conheceu bem Vasco Gonçalves, primeiro-ministro nesses governos?

Não muito bem. Falei com ele várias vezes, mas como era secretário de Estado do Comércio e Turismo não ia a Conselho de Ministros. O ministro da Economia era o Rui Vilar, e havia vários secretários de Estado, uns mais pró-socialistas, outros mais à esquerda, gente que tinha vindo do Partido Comunista - não sei se eram comunistas, mas eram compagnons de route dos comunistas.

Tem alguma história mais caricata desse tempo, lembra-se?

Lembro. Lembro-me de Vasco Gonçalves me telefonar [ri]. Nessa altura havia pouco turismo, era quase só o que vinha ver a Revolução. Mas, a certa altura, houve uns grandes escândalos com a Torralta [empresa de turismo fundada em 1967 pelos irmãos Agostinho e José da Silva], e Vasco Gonçalves ligava-me várias vezes: "Quando é que você manda prender esses tipos?", perguntava. E eu dizia: "Ó senhor primeiro-ministro, não posso mandar prender ninguém, só um juiz é que pode mandar prender".

"Quando fui à União Soviética perguntei se tinham cereais para nos vender. Não tinham, mas vendi-lhes uns sapatos"

A verdade é que acabaram presos.

Claro, acabaram por ser presos pelo Copcon [Comando Operacional do Continente]. E eu ainda nomeei administradores, quer para a Torralta, quer para a Grão-Pará. Mas ele então telefonava-me: "Você não manda prender esses tipos? É preciso prender esses vigaristas". Porque a certa altura a Torralta vendia uns títulos que as pessoas compravam na expectativa de determinado rendimento, o que valeu um escândalo enorme, porque a empresa foi à falência e os investidores ficaram sem o seu dinheiro. Na altura a inflação era muito alta, assisti a inflações perto dos 20%. Hoje, por razões completamente diferentes, também estamos a atravessar um período de inflação.

Como foi ser secretário de Estado nesse tempo?

Vamos ver, nessa altura os governos mandavam muito pouco. Em primeiro lugar, havia o poder dos militares, o Conselho da Revolução. O poder estava aí. Os governos tentavam fazer o melhor que podiam, mas com grandes dificuldades. A seguir ao 25 de Abril os secretários de Estado ficaram instalados na ala direita no Terreiro do Paço e já brincavam uns com os outros: "Qual é a manifestação de hoje?" Porque todos os dias havia manifestações à porta do Ministério da Economia. Houve muitas falências, fecho de empresas, tomada de empresas pelos trabalhadores, tudo o que veio a dar no Verão Quente.

Qual era a sua missão?

Estávamos numa situação complicada, procurávamos comprar fora açúcar, cereais, bens que o país não produzia ou que produzia pouco. Lembro-me que quando fui à União Soviética perguntei se tinham cereais para nos vender: "Não, tivemos uma época muito má, infelizmente não temos". Não tinham, mas vendi-lhes uns sapatos, já não foi mau. Também queríamos arranjar mercados, claro, havia uma grande falta de divisas. Era eu que tinha de despachar os pedidos de importação, as importações estavam muito controladas, precisamente por causa da balança de pagamentos, que acusava um enorme défice - de que o país ainda sofre, embora muito menos. Mas nessa altura importávamos muito mais do que exportávamos e o turismo não ajudava.

Disse que o turismo era o que vinha ver a Revolução, mas, nessa altura, os hotéis estavam cheios de gente vinda do Ultramar.

Uma vez fui tomar café ao Ritz com o diretor-geral do Turismo, Cristiano de Freitas, que, aliás, foi nomeado por mim: "Eh pá, isto está vazio". E ele dizia: "Mas o que queres que eu faça? Não há turistas para vir para o Ritz". E não havia, os hotéis estavam vazios. O Ritz, que eu saiba, não acolheu as pessoas vindas de África. De facto, os hotéis estavam cheios dos chamados retornados - não gosto muito de usar o termo, até porque a minha mulher era de Moçambique, estava cá e não regressou, tirou cá o curso. Mas essas pessoas eram lá colocadas por uma instituição de que já não me lembro o nome e que as instalava como podia. Instalá-las em hotéis era a forma mais expedita de o fazer, porque muitos não tinham ligações em Portugal, não tinham onde se alojar.

"O PSD será um partido social-democrata? Tenho as minhas dúvidas"

Mas já havia a ideia de trazer turistas para Portugal?

Salazar, poucas pessoas conhecem isto, tentou fazer do Algarve um local de turismo de luxo de grande nível e encarregou um célebre arquiteto urbanístico, Vittorio Gregotti, de fazer um plano de desenvolvimento. Mas, claro, isso foi ultrapassado rapidamente e o Algarve hoje não corresponde de modo nenhum a essa ideia. Mas os resultados de ir a esses países não foram grandes, até porque as pessoas desses Estados pouco ou nada viajavam e quando o faziam era dentro do Bloco Soviético, iam passar férias à Roménia, à Bulgária ou para o mar de que agora tanto se fala e que fica no centro da guerra, na Crimeia.

Depois da Revolução escolheu o Partido Socialista. Porquê?

Mas sempre fui um social-democrata. E, quando veio o 25 de Abril, Sá Carneiro convidou-me para o PPD [ri]. Ele, o Balsemão e o Magalhães Mota, que eu conhecia bastante bem, convidaram-me para uma reunião e o Sá Carneiro disse que queriam fundar um partido social-democrata. "Mas, Francisco, veja lá uma coisa, partido social-democrata já há, é o Dr. Mário Soares", disse eu. "O Dr. Mário Soares é marxista", respondeu-me. "Esqueça isso, o Dr. Mário Soares é um social-democrata". Sempre tive uma simpatia pela social-democracia. Já no tempo do MRPP, quando voltei a dar aulas - e não vou puxar pelos galões -, dizia com alguma coragem que era social-democrata. Na altura, ser social-democrata, para aquela gente mais nova, era quase como ser fascista. "Mas eu sou um social-democrata avançado, ficam já a saber", dizia aos alunos [ri].

Mas não se filiou no PS logo no início...

A partir do fim da faculdade tive sempre uma relação com Mário Soares. E tinha, por outro lado, uma grande relação com o grupo que tentou fazer o MES [Movimento de Esquerda Socialista] e que depois fez o GIS [Grupo de Intervenção Socialista], um grupo de reflexão parecido com a SEDES, mas noutro contexto, com Jorge Sampaio, de quem eu era grande amigo desde o primeiro dia da Faculdade de Direito, com o Cravinho, com o Galvão Teles... Sempre disse que a política se faz em partidos - ainda hoje a sociedade portuguesa tem pouca vitalidade, está muito dependente dos partidos -, e defendi a entrada no Partido Socialista, que acabou por se dar em grupo, onde estavam os meus melhores amigos, o grupo que almoçava no Flórida, um snack-bar onde nos juntávamos - porque o Sampaio tinha escritório ali perto, só depois foi para o meu escritório, já em 76/77. Só aderi ao Partido Socialista em 1978, mas fui sempre um simpatizante; fui ao primeiro congresso do PS. Foi uma adesão natural.

Como reagiu Sá Carneiro à sua nega e também à sua explicação?

O Sá Carneiro não ficou contente, claro. Todos os partidos sociais-democratas estavam na Internacional Socialista, dos suecos aos alemães. Só o francês e o italiano é que são partidos socialistas, os outros são todos sociais-democratas. Porque a matriz é a mesma. Mas o PPD nunca conseguiu entrar para a Internacional Socialista, e isso foi uma frustração grande de Sá Carneiro, que fez várias tentativas. Só que o Dr. Mário Soares barrou-lhe a entrada. É simples, porque já lá estava um partido, o seu, e ele não queria lá outro. Mas os dois partidos, PS e PSD, sempre foram da mesma família política.

Essa matriz igual tem sido mais um empecilho ou uma ajuda na vida do PSD? E o PSD é hoje um partido mais os menos social-democrata?

A Sá Carneiro terá causado problemas. Depois, foi consoante as lideranças se foram aproximando ou afastando. Agora, o PSD será um partido social-democrata? Tenho as minhas dúvidas. Tem, naturalmente, alas sociais-democratas, mas é um grande partido popular - não é populista -, um partido popular liberal ou um partido social popular ou popular social, qualquer coisa assim, que não existe em Portugal, mas que existe noutros países.

Não será por acaso que no Parlamento Europeu estão em grupos diferentes, o PS no S&D - Aliança Progressista dos Socialistas e Democratas, o PSD (com o CDS) no PPE - Partido Popular Europeu. O PS diz-se cada vez mais um partido de esquerda, mas não foi sempre assim, foi?

Eu acho que sim, os partidos socialistas e os partidos sociais-democratas colocam-se na esquerda, sobretudo na Europa, em que vemos o crescimento de partidos de direita e até de extrema-direita. São a esquerda dos respetivos regimes, ficam à esquerda no espetro político, uma esquerda democrática, obviamente.

Falou em alas políticas. No PS também há divisões, também há alas.

Há sempre alas em todos os partidos. Só no Chega é que não [ri-se]. Conheço mal o Chega, são populistas, mas não lhes chamo fascistas. Têm certas ações xenófobas, têm um discurso xenófobo e isso aproxima-os da extrema-direita, mas, quanto a serem um partido fascista... Hoje abusa-se muito do termo. Não me entretenho muito com essas classificações, não levam a nada. O fascismo foi um fenómeno muito localizado. Salazar foi fascista? No início terá tido essa tentação. A Mocidade Portuguesa, a Legião Portuguesa, tudo isso é copiado do fascismo italiano - e nos primeiros tempos havia pessoas a fazer a saudação fascista. Com a guerra isso foi passando. Que importância teria a Legião Portuguesa no 25 de Abril? Zero. Era meia dúzia de pessoas que se entretinham a bater nos comunistas quando havia eleições. Mas seria um partido fascista típico? Não era. Confunde-se muito a extrema-direita com o fascismo, mas não creio que comunguem do mesmo modo de estar na vida.

"Paulo Raimundo tem uma abordagem humana que me agrada, faz lembrar, de certo modo, Jerónimo de Sousa"

Há pouco falava na visita à União Soviética. Também foi à RDA.

Fui o primeiro governante português a ir à Alemanha oriental, exatamente porque era secretário de Estado do Comércio - como fui à União Soviética, à Hungria, à Checoslováquia, à Polónia. Na República Democrática Alemã, em Berlim, puseram uma guia para nos mostrar, a mim e à comitiva portuguesa, a cidade. E ela não dizia que aquilo era do nazismo, dizia que era do nazifascismo. Para haver uma distinção. O termo fascista tornou-se para a propaganda comunista uma arma de arremesso contra toda a direita. Hesito em usar o termo porque o fascismo é um fenómeno histórico muito ligado a movimentos de massas, a um simbolismo da mão estendida, como Hitler, Mussolini, as organizações de juventude. E tudo isso, hoje, já não corresponde a nada.

O PCP tem desde há dias um novo líder, Paulo Raimundo. Foi uma surpresa para si?

Foi, não o conhecia. Penso que o PCP não vai mudar muito, embora Paulo Raimundo, daquilo que ouvi, tenha uma forma de falar e de estar que não me é antipática. Ele próprio diz que tem uma tarefa difícil, mas tem uma abordagem humana que me agrada, faz lembrar, de certo modo, Jerónimo de Sousa, uma figura, apesar de tudo, simpática. E digo apesar de tudo porque ele é um quadro do PCP, funcionário do PCP, que continua agarrado a uma ideologia da qual não comungo, embora tenha grande admiração pelo papel do PCP na resistência à ditadura - fui ao funeral de Álvaro Cunhal, sozinho, para prestar homenagem a um homem que teve uma vida de resistência, quando podia ter tido uma vida sem chatices; vinha da burguesia, não era um operário. Agora, o PCP, com exceção da Grécia, deixou de ter relevância na generalidade dos países europeus, foi sendo substituído por outras forças que surgiram à esquerda e à extrema-esquerda e que ocuparam o seu lugar.

Foi, durante vários anos, deputado à Assembleia da República. Que diferenças encontra entre esse e este Parlamento?

Não encontro. Saí da Assembleia da República pelo meu pé, declarei que não queria mais ser deputado. E as várias bancadas lá fizeram a minha despedida simpática. Eu era do PS, mas era uma personalidade que só começou a ter relevo mais tarde, porque me dedicava muito ao escritório, à advocacia. Há uma diferença: os partidos tiveram algumas mudanças. No meu tempo não havia Chega, não havia Iniciativa Liberal, nem sequer Bloco de Esquerda. No fundo, existiam quatro partidos: Partido Comunista, Partido Socialista, PSD e CDS. O CDS com uma bancada mais ou menos pequena, a bancada do táxi. O PRD foi um fogacho, mas fez o PS perder as eleições, e depois tivemos dez anos de Cavaco Silva com maioria absoluta. Só entrei no Parlamento em 1991, mas havia um sistema que permitia, em casos muito específicos, que os deputados pedissem escusa para entrar um especialista em determinada matéria para o seu lugar. Pediram-me isso, e eu, o Miguel Galvão Teles e outros estivemos durante três ou quatro meses por altura das revisões constitucionais. Mas hoje sigo os debates, ainda outro dia estive a ver o debate sobre o Estado da Nação.

A Constituição da República Portuguesa será revista em breve, os partidos estão na fase de apresentação de propostas. Temos uma Constituição desatualizada, o que devia mudar?

Partilho da posição do PS, acho que, de modo geral, temos uma boa Constituição. Naturalmente que há coisas que precisam de ser adaptadas a novas condições de vivência - e essa é a proposta do PS -, designadamente os estados de calamidade pública, de emergência, que devem ser devidamente constitucionalizados e regulamentados. Há também a questão dos metadados [dados sobre outros dados, informação normalmente inteligível por computadores]. Outras coisas não me parecem essenciais, a Constituição vai funcionando relativamente bem com os pesos e contrapesos. O regime eleitoral podia ser modificado, isso acho que sim. Copiámos o modelo alemão, mas não o copiámos todo; não copiámos o círculo nacional e também não copiámos a moção de censura construtiva, que continuo a defender - só se pode deitar um governo abaixo no Parlamento se houver uma solução alternativa imediata. O PS bate-se por isso há muitos anos.

Disse há pouco que integrou vários grupos para pensar a sociedade portuguesa depois da ditadura. Imaginava que Portugal estaria hoje onde está?

O meu sonho para quando acabasse a ditadura era a Europa.

Mas a cauda da Europa? De onde, aliás, todos diziam que íamos sair quando entrámos para a CEE.

Não sei se estamos na cauda da Europa, penso que a Bulgária é um país bastante mais pobre que Portugal.

Não sei se será a comparação ideal. De qualquer forma, Portugal está na União Europeia desde 1986, a Bulgária chegou em 2007. Já fomos ultrapassados pela Roménia.

Mas estas coisas têm de ser vistas no seu contexto, nós somos um pouco fora do centro. O grande centro de produção europeu, de produção de riqueza, é a Alemanha. E, efetivamente, houve países que entraram depois de nós, mas que têm ganho imenso com a presença da indústria alemã, dos investimentos alemães.

Portugal não podia ter captado esses investimentos, também?

Também tirámos partido, muito do têxtil português era alemão. Só que os alemães foram-se embora, foram para a Turquia, para Marrocos, para a Bulgária. Eu fui advogado de muitas empresas alemãs.

E da embaixada também, não foi?

Fui, fui. Fui convidado para advogado da Embaixada em 1970. Sabia bem alemão e tive muitos clientes alemães.

Porque é que sabia bem alemão?

Olhe, porque o meu pai me mandou para a Alemanha estudar alemão. Dizia-me assim: "Já tiraste dois anos de alemão; tenho aqui uns dinheiritos" - porque o meu pai não tinha muito dinheiro, um juiz não ganhava muito bem nessa altura, pelo contrário, vivíamos com grande austeridade -, "e tu vais para a Alemanha". "Para a Alemanha porquê?", perguntei eu. "Por várias razões. A primeira é que já sabes um bocadinho de alemão, vais num curso de férias para Heidelberg aperfeiçoar a língua. A segunda é que vão ser eles a mandar nisto, e, se souberes alemão, sempre podes fazer a tua vida". Isto foi em 1956. Deu tudo certo. Fiz uma parte da minha vida com ligações alemãs, porque falava e escrevia alemão. Hoje sei bastante menos, perdi o ritmo, mas todos os dias leio um jornal alemão, o “Frankfurter Allgemeine Zeitung”. Há um jornal mais à esquerda, o “Süddeutsche Zeitung”, mas não gosto tanto. Continuo a falar alemão, e até estou a pensar em tirar um curso no Goethe, para praticar. Ia lá muito, é um espaço agradável, e a minha antiga faculdade era ali, fiz lá o primeiro e o segundo ano, só no terceiro é que fomos para a Cidade Universitária. Foi isso que fez de mim, como dizem os meus amigos, um germanófilo.  E sou um bocado, tenho alguma admiração por aquelas pessoas.

Falou na visita a Berlim, imagino que tenha lá voltado depois disso.

Sim, várias vezes. Agora não vou a Berlim há algum tempo, mas gosto muito. E tenho lá uma neta a trabalhar. É uma cidade muito agradável, amiga. E sente-se a história, a história da Europa está ali. Está ali o nazismo, está ali o comunismo, está ali isso tudo. E como ainda conheci a República Democrática Alemã relativamente bem, e não era muito agradável, pelo contrário, era talvez dos países que visitei, a par da Roménia, dos mais fechados. A maior parte das pessoas que fugiram de Berlim foram pela Hungria, ainda antes da abertura da fronteira, nos célebres comboios [de refugiados]. Depois deu-se a abertura do muro e... Enfim, o mundo mudou e agora temos um mundo novo cheio de desafios, porventura mais perigosos.

Quais são os principais desafios que enfrentamos?

O grande desafio, para mim, são as alterações climáticas. É evidente que a guerra é muito preocupante, ninguém sabe como e quando vai acabar, mas não há guerras eternas. Precisamos da paz, mas em que condições? Terá havido erros de parte a parte - quando há uma guerra, há sempre erros de parte a parte, mesmo no nazismo houve o erro de abafar a Alemanha com as sanções terríveis impostas a seguir à Primeira Guerra Mundial, que deram origem à emergência do partido nazi [Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores Alemães]. Mas as alterações climáticas assustam-me muito, o futuro da humanidade joga-se aí.

"O agressor é a Rússia, sobre isso não há dúvida. Mas estará todo o mundo ocidental isento de críticas?"

E nessa matéria - houve agora a COP 27, Conferência do Clima da Organização das Nações Unidas -, estamos a fazer o que podemos?

Não. Estamos a fazer algumas coisas, mas a guerra também veio interromper esse caminho. A Alemanha vai ter de abrir as centrais nucleares, a França vai abrir centrais nucleares que estavam desativadas. É claro que as centrais nucleares não são poluentes por si, mas levantam muitos problemas. Mas as centrais a carvão são poluentes. Para Portugal o nuclear sempre esteve afastado, mas os espanhóis têm cinco ou seis centrais, a França tem bastantes mais e a Alemanha tinha decidido que não queria ter, depois de Fukushima [acidente de 2011, causado pelo derretimento de três dos seis reatores nucleares]. No entanto, agora não sabemos como vamos resolver esta crise de abastecimento energético.

Afirmou que numa guerra há sempre erros de parte a parte. Qual foi o erro da Ucrânia?

É evidente que quem é o agressor é a Rússia, sobre isso não há dúvidas. Mas estará todo o mundo ocidental isento de críticas? É difícil. Este discurso não é muito politicamente correto, até porque se criam ondas de opinião e as pessoas vão atrás delas. Está certo, quem rompeu as regras do Direito Internacional foi a Rússia, quem está a cometer crimes de guerra é a Rússia. Mas não sei se a Ucrânia também não os estará a cometer, a informação que temos é também muito condicionada. Agora, a culpa estará toda de um lado? Não na guerra, mas nas condições que criaram a guerra. Sou do tempo em que a gente assistia com grande receio à crise dos mísseis de Cuba e da ameaça atómica. Essa foi a ameaça atómica mais visível até agora, além daquilo que foi o bombardeamento das duas cidades japonesas [Hiroshima e Nagazaki]. Esta difusão atómica, junto com as alterações climáticas, julgo que são duas coisas assustadoras. Como tenho netos, cinco raparigas e um rapaz, a minha preocupação é em que mundo vão eles viver. Pergunto-me isto todos os dias quando vejo a televisão, quando leio jornais.

Nasceu no ano em que começou a Segunda Guerra Mundial.

Nasci num ano terrível, em 1939. E costumava dizer ao Jorge Sampaio, "tu és pior, nasceste no mês em que começou a guerra". Ah, e fiquei duas vezes com gabinetes que eram do Salazar, primeiro no Terreiro do Paço, depois quando estive vice-presidente da Assembleia da República - aliás, quem me disse foi o Jaime Gama, que me mostrou fotografias. Mas não é um destino [ri].

Tem memórias da guerra?

Tenho algumas. Não vivia em Lisboa, vivia na província, portanto, não tenho as memórias que o Jorge e outros amigos tinham, dos papéis nas janelas. Mas tenho memória das senhas de racionamento. Às vezes confundimos as memórias com aquilo que nos contam, mas lembro-me de que a empregada de casa ia ver se "arranjava leite para o menino" ou dizia "minha senhora, hoje a senha deu para comprar duas postas de bacalhau". Parte dessa altura vivi dois anos nas Caldas da Rainha, a terra da família do meu pai, e onde fui batizado. E lembro-me de umas senhoras loiras de olhos azuis que iam para os cafés, para o parque termal...

Quem eram?

Eram umas senhoras judias. Disso lembro-me, os refugiados judeus vinham para Portugal com o objetivo de ir para os Estados Unidos, para o Brasil. E foram alojados nos sítios onde havia hotéis - as Caldas tinham vários, era uma estância termal. Lembro-me dessas senhoras, que fumavam, uma coisa nunca vista. Depois Caldas da Rainha tornou-se uma cidade bastante avançada para o tempo, porque as senhoras da burguesia passaram a frequentar cafés.

Regressando à vida política, foi ministro da Justiça há 20 anos, entre 1995 e 1999. Quais foram as suas principais preocupações na altura?

A minha principal preocupação foi a situação do Ministério Público e da Polícia Judiciária. Porque a organização do Ministério Público como é hoje não existia. Existiam os DIAP [Departamentos de Investigação e Acção Penal], mas não na lei, eram informais. O DCIAP [Departamento Central de Investigação e Acção Penal] não existia, fui eu que criei, como existe em todos os países europeus, um centro dotado de meios capazes de, em conjunto com a Polícia Judiciária, fazer face à criminalidade organizada e à criminalidade financeira. E fiz uma coisa que caiu no esquecimento, que era o NAP - Núcleo de Apoio Técnico. Porque estas investigações criminais no campo económico-financeiro têm muito que ver com conhecimentos especializados, que magistrados e polícias não têm. O núcleo era uma célula de apoio onde se iam requisitar pessoas - aos bancos, à bolsa de valores, etc. -, para poderem ajudar o Ministério Público e a Polícia Judiciária, isso está escrito. Se me pergunta se ainda existe, se tem lá muita gente, penso que não. Isto no que diz respeito à corrupção, porque tinha outras preocupações, como a situação das prisões, que era terrível, a situação dos gabinetes de menores...

Introduziu a pulseira eletrónica, não foi?

É verdade, uma coisa pela qual fui tão criticado, porque era contra os direitos humanos e por aí fora, e que hoje toda a gente aplica. Acho bem que haja discussão, mas perguntava a alguns dos seus colegas: "Então, quer que meta as pessoas numa cela, na prisão, isso é melhor do que poderem até ir trabalhar?" A pulseira nem se via. Mas mandei estudar isso e fiz a lei inicial. Depois veio o António Costa e pôs as coisas a funcionar. Também fiz as primeiras casas de refúgio, porque muitas vezes as mulheres vítimas de violência doméstica não sabiam para onde ir - isto partindo do princípio que a agressão era sobretudo sobre mulheres, porque também há agressão a idosos e a crianças. Penso que sempre houve, o que é não havia atenção sobre o problema. Vivemos em ditadura quase 50 anos e a censura não deixava passar este tipo de notícias, não era só as notícias contra o governo.

António Costa, agora primeiro-ministro, foi um bom sucessor?

Foi, claro que foi. É um belo jurista, mas não esteve muito tempo no Ministério da Justiça, foi ministro apenas no segundo governo de António Guterres, não esteve o mandato todo. Mas continuou muita coisa que fiz e fez muita coisa da sua autoria.

Acredita na Justiça portuguesa?

De um modo geral acredito. Sabe, estamos muito influenciados por estes processos mediáticos, sobretudo de corrupção, que demoram muito tempo em Portugal. Mas, vamos ver, Sarkozy [presidente francês 2007-2012] ainda está a ser julgado, ainda tem processos pendentes. Há quantos anos saiu de presidente? Claro que a Justiça portuguesa tem setores em que é preciso fazer qualquer coisa urgente, a ministra da Justiça já disse isso, que está muito preocupada com a justiça administrativa. A justiça administrativa é contra o Estado, e justiça fiscal também, estão as duas numa situação dramática, há processos que demoram 20 anos. É impossível manter esta situação.

Há anos que oiço dizer isso, mas ainda não vi ninguém apresentar uma solução.

Não é a minha especialidade, mas um filho advoga fundamentalmente administrativo e diz que isto está cada vez pior: "Não consigo uma sentença, pai". Temos um problema, porquê não sei. Fala-se muito na falta de juízes, na falta de magistrados do Ministério Público, mas penso que não é isso, porque se compararmos as estatísticas publicadas pelo Conselho da Europa e pela Comissão Europeia, vemos que não andamos afastados da média europeia, pelo contrário, no Ministério Público até estamos acima da média. Penso que o problema é outro.

Qual?

Em primeiro lugar há burocracia a mais. Metade de um processo são folhas com visto. Depois, precisávamos de assessorias, que existem no Tribunal Constitucional, no Supremo Tribunal de Justiça, mas, de um modo geral, não existem noutros tribunais. Foi essa ideia que tentei pôr em prática, mas não foi seguida, criei a carreira de assessor, cheguei a abrir um concurso para 200 assessores, mas os que vieram a seguir a mim tiveram outras ideias. Há muito trabalho que o juiz  faz e que pode perfeitamente ser feito por um assessor.

Os processos que tenho consultado, sobretudo na área do crime financeiro, são uma loucura, centenas de dossiers, páginas e páginas de coisa nenhuma. Penso muitas vezes no trabalho do juiz, que ainda por cima vai rodando.

Mas isso é ainda pior, porque quando um juiz muda, o que vem não sabe nada do que está para trás, vai ter de voltar ao início.

E depois ainda temos as comissões liquidatárias, que ficam anos e anos em funções.

As comissões liquidatárias em Portugal são uma coisa terrível. Ainda nomeei uma comissão para estudar isso, logo no início, tentou-se aligeirar esses problemas da liquidação, mas... Penso que há interesses, também. Há coisas em Portugal nas quais não há quase nenhum ministro da Justiça que não tenha tentado meter ordem. E não resulta.

"Se Salazar se levantasse da tumba, dizia: 'Olha, cá está o corporativismo no seu melhor'"

Qual é a pedra na engrenagem, o travão que existe quando se pretende mudar alguma coisa?

A grande pedra na engrenagem é o corporativismo português, cada corporação puxa para seu lado: advogados para um lado, juízes para outro, Ministério Público para outro, funcionários para outro. E aquele célebre pacto da Justiça - diga-se de passagem, nunca acreditei muito nisso, mas o senhor presidente da República tinha grandes esperanças -, não funcionou. Acho que o problema é a resistência e o não entendimento das corporações face ao interesse público. E está bem à vista.

No seu caso, o empecilho eram que corporações? Os juízes?

Sim, eram sobretudo os juízes, uma corporação com poder. E algumas coisas que eu queria fazer não consegui, precisamente pela oposição da Associação Sindical dos Magistrados Judiciais.

Mas também se pode fazer mudanças contra as corporações, talvez com algum custo para os políticos no poder.

Pois pode, obviamente que sim. Mas as corporações são muito poderosas em Portugal. Muito poderosas. Não é só na Justiça, mas na Saúde, na Educação, na banca, em vários sectores. Demos muito poder às corporações. Costumo dizer que se Salazar se levantasse da tumba, dizia: "Olha, cá está o corporativismo no seu melhor".

Os ministérios, as empresas, institutos e organismos públicos, têm os seus gabinetes jurídicos. No entanto, continuam a contratar grandes escritórios de advogados. Devia ser assim?

É que esses gabinetes jurídicos são constituídos por pessoas que não têm experiência em certos assuntos. Quem é que nesses gabinetes sabe de bolsa, de aquisições, de fusões, do mundo empresarial? Mas, digo-lhe já, um grande gabinete de advogados - haverá doze, treze, catorze -, procura pessoas muito preparadas, com estágios lá fora, que estudou em Inglaterra, muito influenciados por essa tradição anglo-saxónica do Direito. E também há o fenómeno das arbitragens, em que a maior parte dos grandes escritórios está metida.

Não concorda com a arbitragem?

Não. Em certos casos acho mal que o Estado se meta em arbitragens - sobretudo porque o modo de escolher os árbitros é muito mau. Já fui árbitro três ou quatro vezes e fica tudo, praticamente, nas mãos do presidente da arbitragem, o que não dá grandes garantias; há um árbitro contratado por cada uma das partes e o presidente é escolhido em comum. O árbitro nomeado por cada uma das partes não é independente e fica tudo na mão do presidente. A solução seria haver uma lista de árbitros e um sorteio, isso faria do árbitro um verdadeiro juiz. Esta tendência das arbitragens foi muito imposta pelas grandes multinacionais americanas, sobretudo na contratação com Estados estrangeiros. Percebe-se porquê, muitas vezes os clientes estrangeiros me perguntavam se seriam prejudicados no caso de vir a existir um conflito na justiça. Nunca vi alguém ser prejudicado por ser estrangeiro, mas na arbitragem as coisas mudam de figura, sobretudo naquelas em que o Estado é parte, que são muitas.

Disse a certa altura que a sociedade portuguesa tem pouca vitalidade. É presidente do júri do Prémio Tágides 2022, no painel que distingue aqueles que, na sociedade civil, se destacaram na iniciativa política. Por isso?

Sim, exatamente por isso, porque acho que a sociedade portuguesa tem pouca vitalidade, e tudo o que sejam ações que vêm da sociedade civil, como o Prémio Tágides, são importantes. Os partidos não esgotam o debate, mas a sociedade portuguesa ainda está muito dependente dos partidos.

Os finalistas surgem de uma lista de pessoas escolhidas pelo público, que se distinguem pelo combate à corrupção, cujos números são elevados.

A minha luta contra a corrupção teve o papel mais importante quando fui deputado e dirigi a Comissão Contra a Corrupção, que ouviu no Parlamento, pela primeira vez, mais de vinte depoimentos das mais variadas pessoas e pôs cá fora uma série de legislação. Era uma comissão eventual, designada para propor medidas contra a corrupção, eu era o presidente e o Pacheco Pereira o vice-presidente. E colocámos na lei uma coisa que não existe em mais lado nenhum, que é o recebimento indevido de vantagem. Foi um trabalho que marcou, o que não quer dizer que tenha ficado finalizado. Na área da prevenção estão várias coisas por fazer, há comissões que foram criadas mas que ainda não estão a funcionar.

"Havia mais corrupção no tempo da ditadura do que há hoje"

É o caso da Entidade para a Transparência, que a Assembleia da República criou em 2019 e que o governo recuperou dois anos depois, com a Estratégia Nacional Anticorrupção. Mas não há meio de avançar, percebe porquê?

É verdade, parece que não conseguem um lugar para ficar - li agora que vão arranjar um sítio provisório.

O Estado tem poucos imóveis, não é?

Pois, não me parece que seja difícil arranjar três andares onde se ponha a comissão a funcionar, que diabo. Vamos lá a ver, se foi criada uma comissão de transparência, há que pô-la a funcionar. É como o Banco de Fomento, também esteve uma data de tempo sem funcionar.

A corrupção está a aumentar em Portugal?

É difícil dizer. Têm aumentado as acusações e os julgamentos de crimes de colarinho branco, mas isso não quer dizer que antes não houvesse. A perceção da corrupção também tem aumentado um pouco. Mas a minha opinião pessoal é que havia mais corrupção no tempo da ditadura do que há hoje, mas era abafada. De resto, penso que o Fisco devia atuar com muito mais rigor nos sinais exteriores de riqueza. Oiço dizer que em Portugal não há ricos, bem, vamos lá a ver, basta ir a certos sítios do país para ver as mansões que por aí existem, basta ver os Ferrari que se vendem em Portugal. Enquanto não se acabar com os offshores, não há luta contra a corrupção que resista. A quem servem? Há quem diga que é para o planeamento fiscal, mas servem para lavagem de dinheiro e para ocultação de rendimentos. Tem de ser feita uma legislação à escala mundial. A Ana Gomes tem tido um papel nessa luta e nisso tiro-lhe o meu chapéu.

Hoje temos um governo de maioria absoluta. O risco de corrupção aumenta?

Enquanto houver imprensa livre, tribunais, penso que isso está salvaguardado. É verdade que há uma tendência do Estado para segurar a informação, para o segredo. Mas, apesar de tudo, vivemos num país livre. Pode haver limitações, o acesso aos documentos administrativos tinha de ser melhorado, sem dúvida. E há casos visíveis, óbvios e conhecidos. Acho que a maioria só é má se for abusada, se não der informações, se não aderir ao debate livre. Penso que não corremos esse risco.

"O caso Miguel Alves, para mim, é sobretudo um caso de incompetência"

Mas continuamos a ter os "jobs for the boys".

Sempre houve isso, infelizmente. Uma das razões - não será a principal - de algum atraso que o país sofre é precisamente a nomeação de muitas pessoas para cargos apenas pela cor partidária. Isso é muito mau. Claro que há certos cargos que exigem o mínimo de lealdade, como o de chefe de gabinete. Mas esse é um dos grandes defeitos do país: à volta dos partidos criam-se interesses. Isso não aconteceu na minha geração, mas não por virtude nossa; é que quando entrámos na política tínhamos atrás uma série de anos de profissão, a nossa vida não estava muito dependente dos partidos.

Uma das últimas polémicas envolve o ex-presidente da Câmara Municipal de Caminha, Miguel Alves, até há poucos dias secretário de Estado ajunto do primeiro-ministro.

O caso Miguel Alves, para mim, visto com os elementos que tenho mão, é sobretudo um caso de incompetência. Pelo menos de incompetência. Aliás, a câmara veio entretanto dizer que tinha umas garantias, que terão sido dadas posteriormente, mas quem faz um contrato daqueles sem garantias suficientes... O resto não sei. Depois, ao contrário de outros presidentes de câmara, que viram imediatamente que estavam perante um empresário sem nenhuma garantia de levar o projeto por diante, o presidente de Caminha deixou-se enrolar.

Manuel Costa Braz, que foi presidente da Alta Autoridade Contra a Corrupção, uma gémea da Entidade para a Transparência criada há 40 anos, dizia que antes só havia corrupção no futebol.

Aí há muita, estou convencido. Pelo menos é o que eu vejo. Toda a gente olha para o lado a fingir que não se passou nada.  Sabe, onde há muito dinheiro há corrupção. É um desporto que gosto de ver, mas já gostei mais, precisamente por esse aspeto das transferências, dos milhões, dos ordenados, uma coisa a que não fui habituado. Naturalmente sou eu que sou bota-de-elástico, mas desgosta-me esse mundo. Mas por isso acho a entidade que promove o Prémio Tágides tem meritória, é que tem um programa nas escolas. A ideia de que se deve ser sério, honesto, só se deve receber aquilo a que se tem direito, é uma questão de educação, vem de criança.

É presidente da Comissão de Liberdade Religiosa e autor da lei...

A liberdade religiosa é uma problemática que sempre me interessou, é uma questão de direitos humanos. As pessoas hoje não falam muito nisso porque não há grandes problemas em Portugal, mas há problemas em muitos sítios do mundo. E em Portugal também há coisas que não funcionam totalmente bem.

Por exemplo?

Não queria entrar nesses pormenores, porque são coisas que dependem de ministérios em especial, coisas que estamos a tratar, que vamos tratando. Mas posso dar-lhe um exemplo: para os hindus, faz parte da sua religião, o funeral é feito mediante a cremação e as cinzas são lançadas ao rio. Isto era proibido em Portugal, mas foi feita uma exposição à comissão, falei com a entidade de segurança, que tem alguma supervisão sobre as polícias, e hoje já podem deitar as cinzas ao rio. Os hindus em Portugal não são assim tantos, o rio não está cheio de cinzas. Mas aquilo faz parte da religião deles, é um direito fundamental, é um direito constitucional exercer a sua religião e a hora da morte é, para todas as religiões, uma hora decisiva.

Em Portugal ainda existe alguma confusão entre aquilo que é do domínio do Estado e o que é da religião?

Não, aqui não.

Vamos ao caso da eutanásia ou dos abusos sexuais na Igreja. Muitos perguntam se Marcelo Rebelo de Sousa é um presidente católico ou um católico na presidência.

O que ele faz não é confundir religião com política. Um homem não deixa de ter convicções religiosas por ser presidente da República.

Onde está a zona cinzenta?

O Parlamento tem o direito de votar outra vez a lei. Os deputados também votam segundo as usas convicções. Mas esta matéria não tem sido pacífica em lado nenhum. A primeira vez o presidente da República apontou deficiências técnicas, que havia, porque é uma matéria extremamente melindrosa. Quando se começou a discutir a eutanásia, ainda não havia projeto, a Comissão de Ética para as Ciências da Vida fez um conjunto de debates, ainda com o antigo presidente. E fez um com as religiões, pediu-me que organizasse isso. Todas as religiões presentes eram contra a eutanásia.

Há uma fronteira entre ser uma religião e ser uma seita? Às vezes parecem confundir-se.

Para mim não há seitas, há novos movimentos religiosos. O cristianismo também foi uma seita, se vamos por aí, era assim que era olhado pelos judeus. Quando um movimento religioso emerge ou se separa do pai, digamos, as pessoas chamam-lhe seita. Mas não é. Para mim as religiões são todas iguais, é a minha obrigação como presidente da comissão - tenho as minhas opiniões pessoais, mas não as digo. Na Europa quem é que tem um observatório das seitas? A França. Uma coisa oficial, financiada pelo Estado. Os russos também perseguem seitas, as Testemunhas de Jeová para os russos são seitas. Para nós é uma religião reconhecida. Com vou distinguir? Não distingo, pura e simplesmente. São bons, são maus? Não sei, e às vezes nem são movimentos tão novos como as pessoas julgam. Não podemos dizer, a menos que sistematicamente cometam crimes, sirvam organizações criminosas, que são seitas.

No Brasil, por exemplo, há confusão entre poder político e religioso?

Aí é que há uma confusão enorme entre o poder político, o Estada e as religiões. Atenção, temos de fazer distinções. Há 50 anos o Brasil era um país 80% católico. Neste momento a população que se diz católica andará pelos 50% a 60%, porque houve um grande desenvolvimento dos vários movimentos evangélicos. Mas há os movimentos evangélicos puros, do evangelismo clássico, e os novos movimentos, que defendem a teologia da prosperidade, muito influenciados por teorias sobre o Espírito Santo. São um ramo do evangelismo que a Igreja Evangélica portuguesa, por exemplo, não aceita como membro, os chamados neo-pentecostais. E é esse movimento neo-pentecostal um dos principais apoiantes de Jair Bolsonaro. Também há muitos evangélicos no sentido estrito da palavra. Mas achei graça, porque uma das coisas diziam era que o outro candidato ia fechar igrejas. Ora, foi no governo do presidente Lula que fez a Lei da Liberdade Religiosa no Brasil. Mas em vários pontos do mundo há confusão entre Igreja e Estado. Há as teocracias, em que é a religião que manda (Irão, Arábia Saudita, por aí fora), e as formas democráticas de poder que tentam usar as religiões a seu favor ou as religiões tentam usar o poder a seu favor, que é o que se passa no Brasil e, de certo modo, nos Estados Unidos.

"Não há nenhum primeiro-ministro que não pudesse ter feito mais. Penso que António Costa tem feito o possível"

Três objetos que não dispensa e porquê?

O meu cigarrito, de vez em quando - deixei de fumar, mas passei a fumar outra vez, sabe-me bem. Os livros e os discos. Gosto de todo o estilo de música - ontem falava a uma neta dos Pink Foyd. Mas gosto sobretudo de música clássica: Händel, Mozart, Bach. Vou à Gulbenkian a vários concertos, e antigamente havia um ciclo de música antiga de que gostava muito, mas acabaram com ele, paciência. Felizmente, tenho um dentista - ando a tratar os dentes - que gosta da mesma música que eu e quando vou lá ele põe Händel e aquilo sempre me dá algum alivio das brocas e daquelas coisas desagradáveis.

E livros, o que costuma ler, o que está a ler agora?

Estou a ler um livro sobre a história da Revolução Soviética, "A Tragédia de um Povo" [de Orlando Figes], um calhamaço. Leio dois ou três livros ao mesmo tempo, tenho esse hábito. Hoje releio mais do que leio, porque tenho muitos livros em casa e, de repente, percebi que não li metade. Ultimamente tenho lido muito um americano, que recomendo a toda a gente, Sandel [Michael J. Sandel], professor de Filosofia Política em Harvard, uma espécie de estrela pop da filosofia. Até agora li três, um sobre justiça ["Justiça, Fazemos o que Devemos"], as lições dele em Harvard, outro sobre meritocracia ["A Tirania do Mérito"], e outro que se chama "O Que o Dinheiro Não Pode Comprar". É um dos grandes pensadores social-democratas da atualidade - o que é uma coisa estranha, porque para os Estados Unidos o socialismo é quase inadmissível, o socialismo é o comunismo. Até já pensei em dizer ao António Costa "olha, lê o Sandel, que é muito útil".

O que tem implícito esse conselho?

É importante ler Sandel, porque ele fala de um universo daquilo que é justo e daquilo que é injusto na sociedade atual, do que é que a social- democracia pode e deve fazer.

António Costa não tem sido justo? Podia ter feito mais?

Não há nenhum primeiro-ministro que não pudesse ter feito mais. Até Churchill, que fez muitas coisas pelo seu país - mas também fez coisas erradas -, podia ter feito mais. Penso que António Costa tem feito o possível. Conheço-o muito bem, foi nosso estagiário.

É um primeiro-ministro nota quê?

Como advogado era nota 17 ou 18. E como político acho que é muito hábil. Também temos de ver que estes últimos anos não têm sido fáceis para governar. E ele, no meio destas tempestades, acho que tem conseguido algum equilíbrio.