José Couto Nogueira. "O difícil não é lidar com os outros, é lidar com nós próprios"

“Talvez a ética seja uma ciência que tenha desaparecido de todo o mundo. Não importa, teremos de a inventar de novo”. A proposta é de Jorge Luís Borges. A ética, essa postura talvez antiga e anacrónica (assim indaga Saramago), pode andar sumida da mente pública. Porém, nas esquinas, há sempre quem no-la atire para diante dos olhos, como areia num dia de vento.

E, se assim é, o livro de José Couto Nogueira, jornalista e cronista do SAPO24, é como a praia do Guincho, um verdadeiro vendaval de areia. O autor reuniu em livro dezenas de perguntas. Durante anos, respondeu na segunda página do jornal ‘i’ às dúvidas metafísicas dos portugueses. Munido das incertezas nacionais, pô-las agora em livro, num compêndio da ética para a vida moderna.

Não se trata de um manual para uma boa vida — talvez para uma vida boa, como a de que fala Slow J. Não é esta uma entrevista sobre as probabilidades, antes sobre a análise do que se sabe, do que se diz e do que se faz.

Não vai ser uma melhor pessoa depois de ler o livro. Tampouco vai ganhar pontos na ascensão ao divino, seja qual for o panteão em que acredita.

Enciclopédia dos medos e dos erros, A namorada infiel, o amigo incompetente e outras crónicas sobre o sentido da vida, é o anti-livro de auto-ajuda. Põe o dedo na ferida. Arranca a crosta e deita álcool para cima. Por vezes cru, por vezes duro (mas sempre bem escrito e com um coro de sarcasmo por trás). José Couto Nogueira não nos serve um prato gelado - pelo contrário, a ideia é perceber que estes conflitos fazem parte do menu, quente e frio, que a vida nos serve diariamente. "Há quem ache que a vida é horrorosa e um mar de lágrimas, que é só desgraças. Eu não acho. Acho que a vida é difícil, é dura, e sobretudo põe-nos muito à prova".

O que é que se pergunta a um homem a quem já perguntaram tudo?

[Risos] Não perguntaram tudo, há sempre perguntas novas a fazer. A vida hoje em dia é muito complexa e as pessoas têm de enfrentar milhões de problemas todos os dias, muito mais do que antigamente. Estamos a falar da ordem pessoal, já nem estou a falar na ordem mundial, nacional, etc.

As relações entre as pessoas complicaram-se muito; há muito mais opções do que havia antigamente. Por outro lado, há menos preconceito, o que é uma coisa muito boa, mas que dá às pessoas uma maior responsabilidade para decidir e às vezes elas veem-se em grandes dificuldades para resolver a coisa de uma maneira que as satisfaça a elas e que não prejudique demasiado os outros.

É basicamente esse o conceito da ética: um princípio pessoal, não social. Há livros inteiros a explicar isto — pode-se dizer que a ética é uma solução que nos coloca em primeiro lugar, satisfaz os nossos interesses, prejudicando o menos possível os interesses dos outros.

Isto não tem nada a ver com moral, nada absolutamente.

O que é que, então, ficou por perguntar?

Isso é uma bela pergunta. Não sei.

Quando uma pessoa está perante um problema é mais difícil para ela resolvê-lo do que aos que estão de fora. Quando uma pessoa está metida num problema, às vezes não consegue ver como é que o há de resolver de uma maneira que não se prejudique a si própria e que cause o mínimo estrago nos outros.

Não podemos ter ilusões de passar pela vida sem magoar os outros, isso não existe. Só as plantas é que não magoam os outros; qualquer pessoa que tenha o mínimo de iniciativa acaba sempre por fazer mal a alguém — evidentemente que há as pessoas más, que sentem prazer nisso, e há as pessoas inconscientes, que fazem mal aos outros sem se preocuparem ou prestarem atenção a isso; mas mesmo as pessoas que têm boas intenções e não querem fazer mal a ninguém mais cedo ou mais tarde vão ter de fazer mal a alguém — há de ser um namorado que é posto na alheta porque não gostamos mais dele; há de ser um fornecedor que achamos que não está a cumprir; enfim, as situações são tantas que é impossível enumerá-las a todas.

Essa coisa do altruísmo é de desconfiar.

Não se trata aqui [no livro] de um conceito para criar uma pessoa boazinha, que só faz o bem à sua volta, porque isso é uma patetice, os livros de auto-ajuda é que vendem essa ideia do 'sinta-se bem e faça bem a toda a gente' - isso é um logro.

Trata-se de encontrar soluções que sejam as mais equilibradas para todas as partes, sendo que nós, os decisores, somos o principal beneficiado e interessado. Essa coisa do altruísmo é de desconfiar.

Há uma frase do Raul Seixas, que era um rocker brasileiro dos anos 1960, que é 'o meu egoísmo é tão egoísta, que o auge do meu egoísmo é querer ajudar'. É que na verdade essa coisa de a pessoa querer ajudar é para a pessoa se sentir bem, portanto... não sei se o altruísmo existe.

Se não era altruísmo, o que é que o motivava a responder a estas perguntas?

O 'New York Times' tem uma secção que se chama 'The Ethicist', o eticista, que é exatamente isso: as pessoas fazem perguntas e a pessoa de serviço dá-lhes uma resposta dentro deste domínio da ética. Quando o jornal 'i' começou era um projeto fantástico. Hoje em dia está irreconhecível, mas tinha muitas inovações e uma delas era esta coluna.

O André Macedo [que apresentou o livro, em Lisboa], era o diretor-adjunto e quem tomava as decisões no 'i', achou, não sei por que carga de água, que eu era a pessoa indicada para escrever essa coluna, que se chamava 'Coluna Vertical', num trocadilho entre a pessoa ter uma coluna vertical e ser uma coluna. Durou dois ou três anos, já não me lembro bem, porque o 'i' entretanto foi-se degradando, com diretores cada vez mais fora do contexto, até que chegou um que achou que aquilo não fazia sentido no jornal e cancelou.

Eu fiquei com, não sei — devia saber —, acho que cento e tal, mais, duzentas talvez, cartas com as respostas. E pensei que era uma pena aquilo perder-se, porque este livro para mim tem dois pontos de vista: por um lado, pode ser lido como uma espécie de mini contos, cada pergunta que a pessoa faz são pequenas histórias de vida. E são escritas às vezes de uma maneira não muito correta, mas muito engraçada, porque as pessoas exprimem-se à sua maneira.

Isto pode também ser visto como um livro para ajudar a resolver certos problemas. Não estou a dizer para as pessoas lerem aqui a solução para um problema que tenham, mas é mais uma achega, uma opinião imparcial de alguém que não está metido no problema e que pode ser útil.

Onde é que ia buscar a inspiração para as respostas?

Não sei se era inspiração, embora por vezes fosse.

Quando recebia as cartas, algumas eram muito simples, eram problemas de fácil tomada de decisão. Outras eram realmente situações muito complicadas que eu não fazia a mínima ideia de como resolver. Como a coluna era semanal, eu tinha um certo tempo para pensar no assunto.

Ficava a matutar, não no que eu faria, porque não era essa a ideia, mas no que seria melhor uma pessoa naquelas circunstâncias fazer — e havia uma agravante: eu não tinha todos os dados, a pessoa só me dizia aquilo que queria e às vezes eu precisaria de mais informações para ajudar a decidir, mas estava convencionado que não havia troca de correspondência; as pessoas enviavam e-mails, e é evidente que era possível responder ao e-mail, mas por uma norma jornalística, que eu acho, aliás, perfeitamente certa, não havia troca de correspondência com os leitores; eles mandavam a mensagem, eu se optava por responder, respondia no jornal e não havia mais conversa.

Aliás, é engraçado que nunca ninguém me respondeu particularmente às cartas. Às vezes havia pessoas que escreviam na caixa de comentários, geralmente a criticar as minhas decisões, evidentemente.

Eu tomava a decisão assim: dentro destes parâmetros, o que é que será melhor para a pessoa que faz a pergunta e como é que se pode resolver este abacaxi?, como dizem os brasileiros.

Nunca sentiu a falta de uma resposta, de saber o que aconteceu depois?

Senti. Há histórias, complicadas demais para estar aqui a contá-las, mas que estão no livro e que realmente gostaria de ter sabido o que aconteceu. Mas infelizmente, tive de refrear a minha curiosidade.

Houve uma história em particular, uma história muito complicada, de um tipo que achava que tinha uma filha de uma ex-companheira; essa ex-companheira dissera-lhe que a filha era dele, porém, depois essa mulher juntou-se com um homem ‘importante', digamos assim [um ministro], e já não lhe interessava chamar à pedra esse assunto.

E ele queria muito saber se a filha era dele ou não. A ex-mulher não lhe dava troco, porque já não lhe interessava. O que sugeri foi que, sendo já a filha adulta, se dirigisse diretamente a ela, explicasse a situação e perguntasse se a filha queria fazer um teste.

Foi essa a minha solução; uma solução que acho ser muito boa, mas fiquei sem saber se aconteceu ou não.

As teorias da narrativa dizem-nos que as histórias já estão todas contadas. Sentia isso quando recebia as cartas?

Não, por acaso não sentia. Mas concordo consigo, aliás, nas aulas de escrita que dou costumo dizer isso: podemos resumir todas as histórias a cinquenta histórias, talvez até menos.

Digo isso para dizer que o que vale num livro não é a história, mas a maneira como ela é contada. O que torna um livro interessante não ser uma história original, mas a maneira como essa história é contada, de uma forma original.

De facto, o que acontece é que algumas nem chegam a ser histórias, são situações. Poderia desenvolver-se essa situação numa história, mas são situações pontuais de decisões difíceis — e também aí penso que há um número finito, porque não pode deixar de haver, mas é um número muito grande, deve haver umas boas centenas de milhares.

Gostaria imenso de responder a mais cartas, há muito tempo que não estou no 'i' e não tenho uma coluna para isso, mas deixei na badana um e-mail, na esperança de que as pessoas que leem isto se lembrem de um problema que tenham e me contactem.

Faz falta haver espaço para isso?

Há. Não é ético nem me fica bem dizer mal dos colegas, mas a maioria das cartas à redação, das colunas de ajuda, são péssimas, são muito más, são sobre essas coisas do coração. São pessoas que não têm capacidade para discernir uma resposta como deve ser e a maioria das perguntas também são sem interesse nenhum. 'Eu gosto do João, o João não me liga, o que devo fazer?' — isto não é uma pergunta de onde se possa tirar muita substância.

Na rua há uma pacatez que até chateia, mas na internet as pessoas arranham-se e insultam-se como nunca se viu.

Acho que faz falta, mas acho que o nível dessas cartas, em Portugal, pelo menos, é muito baixo. Portanto, não sei se haveria material. É uma pena, mas, sabe, em Portugal as pessoas não têm o hábito de escrever aos jornais. Agora com a Internet criaram o hábito de comentar, mas normalmente comentam anonimamente e, como você também sabe, se for ver os comentários, talvez nem 1% se aproveita, normalmente são hate [ódio].

Como é que fazia a seleção das perguntas?

Pelo interesse coletivo que pudessem ter. Ou seja, havia muitas perguntas que eram muito localizadas, eram muito datadas e que se referiam por exemplo a situações de serviços públicos e coisas assim, eram mais cartas a protestar, imagine-se, com o facto de o serviço do metropolitano estar muito lento. Essas cartas, evidentemente, não tinham interesse a responder, o formato da coluna não era eu ir telefonar ao metropolitano a perguntar o porquê dos atrasos.

Havia também muitas cartas de política, mas que não eram inocentes; eram cartas a puxar para que eu falasse bem de um ou outro político — e isso é muito interessante. A essas normalmente não respondia, ou, quando respondia, respondia torto, porque nem sempre era simpático com os leitores.

Lembro-me de uma carta dessas que era para eu dizer bem do [Fernando] Seara, que era presidente da câmara de Sintra nessa altura. Aquilo era uma manobra até bastante pacóvia, bastante estúpida porque era óbvio aquilo que o leitor queria. Eu respondi, até para servir de exemplo, para que as pessoas não fizessem isso comigo, ou seja, não tentassem estar a puxar-me para defender este ou aquele político, até porque eu acho que colocar política e ética na mesma frase é um bocado...

Hoje em dia existe uma grande radicalização política — não na rua! Na rua há uma pacatez que até chateia, mas na internet as pessoas arranham-se e insultam-se como nunca se viu, protegidas pelo anonimato, são cobardes e preguiçosas, porque estar sentado na cadeira não custa nada, não levantam o rabo para ir fazer uma manifestação contra alguma coisa. Ali no teclado dizem as últimas. Acho essa radicalização muito triste, porque a democracia faz-se através do diálogo, através da discussão de ideias opostas. É ótimo que as pessoas tenham ideias diferentes, é essa diversidade que cria a sociedade em que vivemos, mas deviam ser menos facciosas, menos partidaristas. Infelizmente não é assim — paciência!

Porquê reunir estas respostas num livro? Qual é a utilidade?

Como sabe, os jornais, são perecíveis. Como dizem os Rolling Stones, ninguém quer os jornais de ontem. De facto é verdade, os jornais desaparecem, o próprio papel do jornal envelhece, é difícil consultar, os jornais da Internet ainda desaparecem mais, nem se sabe onde é que andam. Achei que esta tranche de vida, desta época em Portugal, merecia ser preservada de uma maneira mais permanente e que pudesse sempre servir as pessoas. Daí a ideia de fazer o livro.

A que pergunta foi mais difícil responder?

Houve várias em que tive muita dificuldade em responder. Não vou dizer nenhuma em especial, porque realmente não consigo isolar, mas posso dizer que as mais difíceis são aquelas em que de facto não havia uma boa solução.

Os americanos têm a win-win situation [situação ganho-ganho] em que os dois lados vencem e a lose-lose situation [situação perda-perda]. Ou seja, não havia nenhuma solução para aquele problema que não implicasse uma grande desgraça para um ou para todos os intervenientes.

Quando isso acontecia, era essa minha resposta: dizia que isto não tem solução, faça assim e assado, mas não espere que isso resolva o problema.

Se estas situações fossem consigo, seguiria os seus conselhos?

Não [risos]. Isso é uma ótima pergunta, mas é assim — estou-me a rir porque me estou a lembrar de algumas perguntas a que respondi coisas que não faria, mas evidentemente que eu tenho ética, não fiz isso por malandrice, mas porque achei que era uma solução que, embora não me agradasse, era a melhor.

Além disso, como lhe disse ao princípio, quando estamos envolvidos, não somos realmente os melhores decisores. Porque somos parciais e às vezes uma pessoa de fora consegue dar uma solução mais equilibrada, que a pessoa que a recebe, se for suficientemente sã para pensar no assunto, diz ‘eu não faria isto, mas não é uma má ideia e vamos por aí’ — mas, eu não o faria.

Ao conhecer estas situações, mudou alguma coisa na sua vida?

Não sei, mas acho que a minha perspetiva de vida está sempre em andamento. Acho que o meu pensamento nunca para e que estou sempre a mudar. Cada experiência que tenho traz uma nova perspetiva de vida — não radicalmente oposta, é claro.

Isto foi muito bom para mim porque me fez pensar muito, não só numa série de problemas específicos, mas também nessa questão de resolver problemas, ou seja, uma abordagem técnica, quase, para resolver problemas: temos um problema, como é que o vamos fazer?

Isso ensinou-me a necessidade de responder a estas perguntas.

Há perguntas sem resposta?

Não. [risos]

Há sempre uma resposta, há sempre uma saída. As coisas, assim como nunca param, também nunca acabam, num sentido filosófico. Portanto, uma dúvida tem sempre uma resposta. Uma delas pode ser 'não sei'.

Mais vale ou desgosto ocasional ou a felicidade ingénua?

Oh... Não sei. [risos]

A pergunta na verdade não se pode pôr, porque a pessoa não escolhe ter um desgosto ocasional. Um desgosto quando acontece é contra a nossa vontade. Tropeçamos e partimos uma perna; a nossa namorada manda-nos à fava; descobrimos que o saldo na conta do banco está negativo; a fruta que tínhamos lá em casa está podre…

Há milhões de percalços que não podemos escolher. As coisas caem-nos em cima. Há quem ache que a vida é horrorosa e um mar de lágrimas, que é só desgraças. Eu não acho. Acho que a vida é difícil, é dura, e sobretudo põe-nos muito à prova. Para sobrevivermos de uma maneira interessante, ou seja, sem sermos uns vegetais — há aquelas pessoas que são uns autênticos vegetais: estão ali, vão para ali...  — se a pessoa realmente tem interesse pela vida e por ter um papel, qualquer que seja, evidentemente que isso é sempre um desgaste e um desgosto, há muita pressão e é muito difícil uma pessoa passar por isso tudo, passar por esses anos todos de vida e não chegar ao fim amarga ou ressentida.

Acho que o objetivo da vida é conseguir passar por ela sem ser atingido no seu âmago: sofrer aquilo que tem de sofrer, não tem outro remédio, tomar decisões certas e erradas, porque toda a gente as toma, mas chegar ao fim sem muitas cicatrizes. Quando vejo um velhinho, desses que não são vegetais, que está feliz com a vida que teve, esse é que conseguiu realmente resolver o problema, porque para as pessoas que ficam amargas e ressentidas a vida tornou-se um tormento.

O difícil não é lidar com os outros, é lidar com nós próprios.