Peter Frankopan: "Uma boa coisa da nossa espécie é não concordarmos uns com os outros"

O professor diz que o Antropoceno começou há 11.700 anos, mas eu li recentemente que começou agora, quando o efeito dos humanos realmente mudou o planeta natural.

É uma pergunta interessante, mas não é exactamente a mesma coisa. Eu refiro-me ao Holeceno, que foi o período em que o homem começou a agir sobre a natureza. O Antropoceno é o momento em que essa acção realmente muda o planeta. Os cientistas não concordam todos com isto. Uma boa coisa da nossa espécie é não concordarmos uns com os outros. Por exemplo, a Idade Média é um período com significado para os europeus, mas que não corresponde ao mesmo fora da Europa. A mesma diversidade aplica-se quando se fala de grandes regiões, como a África. Como é que se pode considerar a África como uma identidade única, apenas porque é geograficamente definida?

De facto há pelo menos três áfricas. A do Norte, o SAEL e a África negra negra, digamos assim.

Mesmo de aldeia para aldeia é diferente, ou até de casa para casa. Depende a que família se pertence, se se é rico ou pobre, se a área é mais ou menos tropical… Essas generalizações não consideram as muitas fronteiras que existem nas populações. Digamos que, para simplificar os nossos argumentos fazemos essa generalização - a África - quando consideramos certas datas, 1918, 1945, 1970. São argumentações importantes, mas os rótulos implicam limitações.

Um aspeto que eu achei pouco desenvolvido no livro é a navegação. É difícil compreender como é que os homens se espalharam por todas aquelas ilhas do Pacífico e até chegaram à Austrália em tempos primitivos. Durante as Descobertas, em que já havia caravelas mais desenvolvidas, foi tão difícil ir daqui à Índia e às américas. Como é que esses povos conseguiram navegar em mar alto? Usaram canoas?

Sim, usaram canoas duplas. O impulso para migrar - usámos modelos para verificar isso - não aconteceu por acaso. Sabemos que o movimento dos humanos a partir de África para tantos sítios diferentes, assim como dos europeus para a América, foram esforços organizados. Mesmo assim muitas comunidades nos novos territórios morreram, não conseguiram estabelecer-se. Isso também aconteceu nas migrações por terra. Se está muito frio, se não se encontram alimentos com proteínas suficientes, se não há água potável, a migração falha. O que parece ser uma boa região no Verão pode não o ser no Inverno.

Para mim, a navegação, por terra ou pelo mar, é uma função, é uma capacidade que se aprende, como a escrita, tem a ver com a transmissão de conhecimento e com as prioridades. Então, estou menos interessado em saber como se deslocavam e mais com o que os levava a deslocar-se. Porque é que os Vikings foram da Escandinávia para as Américas? Há muitos fatores que se combinam; no caso dos Vikings, foi um período mais quente que lhes permitiu pescar mais a Norte. Havia uma grande procura de marfim, um bem muito procurado na Europa, e é mais fácil matar uma morsa do que um elefante, e os grupos de morsas são maiores do que as manadas de elefantes, além de que a pele delas fazia cordas excelentes. Então, os escandinavos não se deslocam para essas regiões por quererem ser heróicos, mas por necessidade. O mesmo aconteceu com os portugueses, ou qualquer outro império em expansão; o que queriam era encontrar novos recursos e o maior lucro posssível.

No caos das morsas, os vikings mataram demasiadas, cerca de dois milhões, e os preços dispararam.

Bem, quanto aos portugueses, há um historiador, João Paulo Oliveira e Costa, que escreveu um romance histórico com um conceito interessante, que é o título do livro: “O Império dos Pardais”. Enquanto as águias da Europa lutavam entre si, os portugueses, que eram os pardais, não tendo tamanho para competir com elas, fizeram-se ao mar e assim descobriram novos mercados no Oriente. Quando as águias perceberam e se lançaram por esses caminhos, os pardais tiveram de recuar.

Eu falei nisso no meu livro sobre as rotas da seda. Portugal tinha a tecnologia de navegação, mas estava longe demais das grandes rotas comerciais e teve de criar novas, contornando África. Conta-se que um senador veneziano, ao saber da viagem de Vasco da Gama, desata a chorar, porque percebe que Veneza está acabada. Compreendeu imediatamente que os bens que faziam da cidade um centro entre a Europa e o Oriente passariam a circular por Portugal. Na realidade demorou 150 anos até o monopólio de Veneza sobre esses bens desabar.

Veneza é muito interessante; uma cidade ocidental com uma arquitetura cheia de influências orientais. Foi mesmo o centro de passagem do Oriente para o Ocidente.

Sem dúvida, Veneza foi o maior porto europeu para o Oriente. Um contacto civilizacional que envolvia ciência, cultura, matemática. Mas, como civilização, os últimos quatrocentos anos foram a época de dominação da Europa Ocidental, conforme eu falo neste livro.

Nunca tinha lido um livro tão abrangente sobre todas as culturas. O outro que li e que se pode considerar igualmente abrangente, embora na altura não levasse tanto em consideração as questões climáticas, foi “Um estudo de História”, de Arnold Toynbee. Estudou 21 civilizações, num trabalho gigantesco, acho que uns 12 volumes, entre 1934 e 1961. Mas no seu caso, o Professor inclui o clima como um dos dados a ter em conta na ascensão e queda das civilizações.

O clima é o cenário. É como no teatro, considera-se a história, quem matou quem, o pai, a mãe… Fala-se sempre nos personagens e nunca no cenário onde a trama acontece. Mas o cenário é indispensável para compreender a ação.

Levando isso em consideração, vamos falar no presente, que é mais importante para nós do que o passado. A impressão que eu sempre tive é que a nossa natureza, o caráter, nunca muda. Quer dizer, nós, os humanos, desenvolvemos muitas tecnologias, cobrimos o planeta inteiro, mas a nossa natureza, que não é lá muito boa, nunca mudou. Continuamos predadores, tanto de nós próprios como da natureza.

Concorda com isto?

É uma questão interessante, mas porque haveríamos de mudar? Somos animais.

Mas desenvolvemo-nos técnica e filosoficamente, temos um pensamento abstrato que os animais não têm. Podia ter levado a uma evolução de caráter.

Acho que às vezes nos esquecemos de que também exploramos o mundo natural biologicamente. Quando lemos a história da Criação, no Génesis (no Antigo Testamento), lá diz que Deus criou o mundo e depois criou os humanos e disse-lhes que podiam ter o que quisessem no jardim do Paraíso, supostamente um jardim fechado, mas tinham de obedecer à sua vontade, que era não comer o Fruto Proibido.

O Fruto do Conhecimento, não é?

Isso mesmo, o Fruto do Conhecimento. Então, quando o Homem come o fruto, o castigo é a mudança do habitat; os humanos passam a ter de se preocupar com a sua alimentação, plantar e colher sob o sol e a chuva, ter em conta as cheias. Em todo o tipo de religiões, cristianismo, judaísmo, islão, todas têm a mesma história original. Encontramos isto nas religiões hindús, nas chinesas da antiguidade, nas meso-americanas. Todas afirmam que maus comportamentos, o egoísmo estúpido, criam problemas. E muitos desses problemas são a procura de alimento e a destruição da natureza.

A história do fruto proibido é uma alegoria; quer dizer que o conhecimento traz consigo responsabilidade e dificuldades. Quem não tem sabedoria também não tem inquietações.

A questão que coloca é se mudámos. Se perguntasse à ativista ambiental Greta Thunberg, ela diria que precisamos de uma nova orientação. Se formos egoístas, disparatados, se vivermos sem pensar no amanhã, as consequências serão apocalípticas.

O facto é que a sociedade, em geral, não tem feito nada nesse sentido. Há muitas reuniões e marcam-se objetivos, mas na prática muito pouco acontece.

Então dou-lhe boas notícias; temos a maior população de sempre, uma mulher que dá à luz tem mais hipóteses de sobreviver que qualquer mulher no decurso da História, o seu filho tem possibilidade de sobreviver mais tempo do que os que nasceram durante centenas de milhares de anos. Nem tudo é mau.

Essas são as vantagens dos progressos médicos, da segurança social e coisas assim. Mas, quanto às maternidades bem sucedidas, há também o que acontece em Gaza, por exemplo, ou no Darfur, ou em tantos, mas tantos sítios: os bebés e as crianças são massacrados. Todos os dias dez mil crianças morrem de subnutrição. Mais de três milhões por ano. Talvez há cem anos morressem muitos mais, concordo que houve uma melhoria, mas os seres humanos como um todo têm a mesma ganância, a mesma arrogância de sempre. Sempre fui um otimista, mas hoje não consigo evitar o pessimismo. 

Bem, não lhe vou mentir: as coisas que vejo a acontecer hoje assustam-me. E não é apenas em termos do clima ou do aquecimento global. Sou um filho da Guerra Fria, nasci em 1971; quando era criança, todas as sextas-feiras fazíamos um exercício de prevenção nuclear que consistia em esconder-nos debaixo das carteiras. Na nossa geração, achávamos inevitável uma guerra nuclear, ou por um engano, ou pela competição entre as potências nucleares. Também tivemos revoluções no Médio Oriente e catástrofes várias, o genocídio no Camboja, a guerra no Vietname. Os vietnamitas ainda têm cicatrizes pessoais e ecológicas. A fome matou centenas de milhares de mulheres e crianças. Se me perguntar se a década de 1980 era mais perigosa do que hoje, dir-lhe-ia que provavelmente era. Mas agora não temos muitas razões para ser otimistas; terrorismo, assassinatos, revolução, genocídio, guerra, desastres nucleares - é um mundo em que nunca pensei que viveria.

Quando olho para a História, vejo que sempre houve guerras, todos os dias, num sítio qualquer. Há guerras a que não prestamos atenção, porque nós, europeus, somos muito egocêntricos, sempre pensamos que somos melhores do que os outros; é impressionante ler o que pensávamos até ao século XIX, que tínhamos a uma “missão” em relação aos outros povos.

Sim, eu tento equilibrar isso nos meus livros, essa maneira de considerar a nossa “raça” como superior e achávamos que as nossas práticas agrícolas deviam ser replicadas em África. A verdade é que as práticas que introduzimos noutras regiões tornaram as coisas muito piores.

Ao ler as atas do Congresso nos Estados Unidos, no século XIX, vemos que havia senadores e representantes pró-escravatura, com o argumento de que era uma situação “natural” porque os negros eram inferiores.

Bem, houve progressos, mas o pessimismo é inevitável. Provavelmente temos de decidir se queremos ser estúpidos ao ponto de nos matarmos.

Acho que somos… Olhe o que aconteceu na Ilha de Páscoa. Destruíram as florestas, o habitat natural, para construir totens a pedir aos deuses que lhes dessem boas colheitas. Quanto mais pioravam as colheitas, mais totens eles construíam. 

Essa a história oficial, mas acho que realmente o problema foi falta de água potável e a criação de uma raça específica de carneiros. Foi um problema de sustentabilidade e não de estupidez. Todos temos de viver com o ambiente que escolhemos. É por isso que vive em Lisboa e não no deserto do Sahara. Todos queremos coisas muito simples: calorias, alimento, proteínas e carbo-hidratos, água para beber e higiene, uma fonte de energia para aquecimento. Mesmo no Sahara precisa de se aquecer à noite, porque as temperaturas caem muito. Por isso, interessei-me pelo Império Romano, que abrangia todas as necessidades. Por exemplo, encontrar a madeira para produzir calor para fabricar peças de metal ou de vidro. Procurar as proteínas aquecidas para uma refeição ser digerível. 

Também precisamos de estar num lugar sem doenças. Se surgir uma doença infecciosa, a única salvação é ter uma mutação genética que nos proteja. 

Veja que, quando os europeus chegaram à América, a imunidade deles ficou muito baixa porque tinham de fazer grandes esforços físicos. Tinham que trabalhar muito para sobreviver.

Na América do Sul os espanhóis levaram varíola, sarampo e tifo com eles. Nem sequer sabiam que os tinham porque já estavam imunes, mas a população local não estava. Essas doenças mataram mais nativos do que as brutalidades que lhes fizeram.

Pois é. Uma coisa que me preocupa no presente e futuro são as pandemias. Acabamos de passar por um bom ensaio de uma coisa que pode ser muito pior. Até em Portugal existe malária, dengue e gripe e febre hemorrágica, só não se dá por isso porque as pessoas estão vacinadas.

O perigo de uma nova pandemia é real. Tivemos duas grandes, em 1919 e em 2019. É inevitável que apareça outra, não sabemos é quando. É verdade que desta vez criámos vacinas muito rapidamente, mas mesmo assim morreram milhões de pessoas. Por outro lado, os antibióticos começam a não fazer efeito.

A História tem sido sempre os humanos contra a natureza. Os vírus e as bactérias evoluem mais depressa do que os humanos. Há até alguns colegas meus, historiadores, que consideram que se poderia escrever a História segundo uma perspetiva diferente dos humanos. Do ponto de vista dos cogumelos, por exemplo. Qual seria a minha visão da História se eu fosse uma vaca? Seria realmente muito interessante mudar de protagonistas. Isso permitiria levantar outras questões. 

Os dados dizem que não estamos a ir muito mal (como espécie), mas talvez tenhamos chegado ao ponto do super-consumo catastrófico.

Há uma afirmação no seu livro que eu gostaria de perceber. O professor diz que a invasão dos Otomanos no século XVII levou ao aparecimento do protestantismo na Europa. Parece-me uma causa-efeito muito estranha.

Os otomanos tinham péssima fama na Europa, que consideravam os turcos como uma praga. O Império Otomano durou 700 anos.

Chegaram a Viena, não foi?

Sim, foram um estado militarizado com muito sucesso. Controlaram Meca e Medina, dominaram o Egipto durante centenas de anos. Muito robustos e bem sucedidos, sobreviveram através duma expansão permanente. Quando entraram pela Europa, nos séculos XIV e XV, tomaram Constantinopla (1453) e fizeram lá a sua capital, Istambul. O Papa tentou detê-los e não conseguiu.

Quando a tentativa do Papa de os deter não teve resultados, as pessoas começaram a dizer que ele não tinha capacidade para enfrentar o desafio do Islão. A isso juntou-se o descontentamento por Roma só autorizar sermões em latim, o que limitava a compreensão dos Evangelhos. Tudo isso gerou a oportunidade de uma revolta contra a autoridade papal.

Por outro lado, no século XVI generalizaram-se os julgamentos de mulheres sob a suspeita de serem bruxas, que também levou a uma divisão na Igreja. Todos estes fatores levaram à aceitação das teses protestantes. 

O que aprendi foi que a cisão teve a ver com o escândalo da venda das indulgências, que levou Martinho Lutero a afixar as suas famosas 95 teses em Wittenberg.

Certos acontecimentos e situações têm causas muito complexas, algumas vindas de centenas de anos atrás. Por exemplo: o Manchester United é o melhor clube da Grã Bretanha. Tudo neles é bom, desde os cursos que promove até à qualidade das instalações. E porque é que o Manchester é tão eficiente? Porque há três milhões de anos, no período Piancenziano formou-se uma grande bacia de gás natural e petróleo debaixo da areia e do mar na região que hoje é Abu Dabi. Então, agora, essa riqueza permite que a elite de Abu Dabi seja dona do Manchester só para se divertir. Para eles é um hobby e podem gastar o que quiserem. 

Bem, essa relação é realmente um tiro a grande distância.

Mas existe. A Arábia Saudita é dona do Newcastle e Abu Dabi do Manchester. O Chelsea era propriedade de um russo cuja fortuna também vem do petróleo. Estes clubes devem a sua riqueza atual a formações geológicas com milhões de anos.

Outro caso: a guerra de Putin contra a Ucrânia. Não é apenas por Putin ser louco; é também porque os russos têm os recursos naturais que outros países precisam e portanto dependem da Rússia. 

Nós pensamos que as pessoas são os elementos mais relevantes duma peça (de teatro), mas o cenário onde elas atuam tem uma enorme importância.

Falámos sobre o passado, agora gostaria fôssemos ao futuro. Acha que a Inteligência Artificial vai provocar alterações civilizacionais? A mim assusta-me bastante ao ver o perigo da IA passar a dominar a Inteligência Natural. Há filmes muitos filmes de ficção científica que tratam disso. Situações imaginadas como ficção, depois tornam-se realidade.

Há cem anos a ficção científica era toda sobre a manipulação do clima. O eixo da Terra mudava e alterava a temperatura. Na década de 1950 imaginavam-se situações relacionadas com a energia nuclear; se se deitasse uma bomba no Congo, o Sahara tornava-se verde. A ficção científica funciona um bocado assim. Agora, quanto à IA, quer saber sobre a relação com o ambiente, ou em geral?

Não, não é em relação ao ambiente. Para mim é evidente que a IA vai superar a Inteligência Natural. Superar em todos os sentidos, inclusive na capacidade de sentir. Os sentimentos não “nascem” no coração, isso é um disparate.

Concordo. É a chamada Inteligência Emocional.

Os sentimentos são produzidos no cérebro, como as ideias. Vi há pouco um filme, “Ex Machina” (Netflix) em que uma robot que parece humana começa a ter sentimentos - os sentimentos que nós achamos que não é possível os robots terem. É impressionante ver como ela aprende a ter sentimentos e a lidar com eles. E não é uma ficção tão longínqua assim. Pode acontecer dentro de poucos - ou talvez já aconteça. Porque há outro aspecto importante que são as aplicações militares. A Boston Dynamics, que é subsidiada pelo governo norte-americano, tem feito progressos notáveis. É o que eles apresentam ao público, mas não sabemos o que andam a fazer para os militares. E os russos e os chineses? E isto era sem IA. Agora imagine com IA, até onde poderão ir.

Mas também podemos falar das coisas boas que a IA pode fazer. Há as asssustadoras, mas também há as promissoras.

O problema não está nas vantagens de certas utilizações, mas no perigo que elas implicam. Há uma história, provavelmente apócrifa, mas que faz sentido: o Leonardo da Vinci inventou um submarino e depois destruiu os planos porque achava que os homens iriam com certeza transformá-lo numa arma. 

Acho que não há nada que seja apenas bom ou mau, preto e branco. No caso da IA, a vantagem são optimizações. Por exemplo, definir rotas e consumos mais económicos para os aviões, com menos danos ambientais. Ou como ter uma agricultura mais eficiente. Nas fábricas, tirar dos trabalhadores as tarefas mais pesadas ou perigosas. Quando foi da Revolução Industrial as pessoas também ficaram preocupadas que as máquinas gerassem desemprego, mas afinal de contas isso não aconteceu.

A vertente militar é mais assustadora; fez-se uma experiência na Suíça, há cerca de seis semanas, com o objetivo de fazer uma arma biológica com materiais disponíveis no mercado. Teria de ser tão letal como o Sarin, o gás que afeta o sistema nervoso. E acabaram com o programa porque em seis horas produziu 41 mil combinações!

Então, como é que mantemos o mundo seguro? É a questão realmente importante, criar proteções. As restrições éticas que tivemos de criar reflectem o que somos, racistas, invejosos, parciais. Porque tudo aquilo que criamos é influenciado pelos nossos preconceitos.

Vai ser interessante ver como as coisas evoluem. Os meus colegas que trabalham com IA estão sempre a dizer-me que os grandes modelos de linguagem - ChatGPT e outros - são inúteis. São ótimos para quem usa telemóveis, para os menos afortunados, para as minorias, porque tornam a informação mais disponível. Para pessoas como eu, poupa-nos anos de aprendizagem. Os meus colegas que estão no Cazaquistão, ou noutros países com vários idiomas, conseguem fazer-se entender.

É bom saber que é um otimista.

Pragmatista, provavelmente...