Rui Tavares: “PS, PSD, PCP, Bloco de Esquerda e CDS estão a funcionar naquilo que poderia ser considerado um cartel"

Rui Tavares, pai de dois filhos, um com ano e meio, outra com um mês, é o mais novo de cinco irmãos. Passou parte da infância na Arrifana, “a aldeia mais a norte do Portugal vermelho de 1975” e teve as primeiras aulas de natação na piscina de uma quinta ocupada que diziam ser do PIDE Barbieri Cardoso. A mãe, com a terceira classe, foi a pessoa que mais o influenciou politicamente e os patrões costumavam dizer-lhe que se tivesse estudos já estaria presa. Da terra onde nasceu e cresceu e das aldeias vizinhas saiu gente para ocupar os mais diversos cargos internacionais. E ri-se daqueles que o chamam provinciano: “Em Portugal são as elites que são provincianas e as massas que são cosmopolitas”.

Fez a primeira viagem pela Europa numa carrinha de trabalho agrícola ainda no tempo da Cortina de Ferro e lembra que “se olharmos para trás ainda não temos mais tempo de democracia do que de ditadura”.

Acusa os partidos de legislarem em benefício próprio e de gastarem demasiado dinheiro dos contribuintes em tempo de eleições. A conversa começa com o tema do financiamento das campanhas e da cobertura jornalística que está a ser dada, ou não, aos partidos candidatos ao Parlamento Europeu. Rui Tavares aponta o dedo e diz que “os cinco partidos dominantes estão a funcionar naquilo que poderia ser considerado um cartel”. E diz que Marcelo Rebelo de Sousa devia tomar uma atitude firme em relação a isso.

Afirma que a campanha para as eleições europeias está inquinada à partida. Porquê?

O que acontece é que os cinco partidos dominantes - PS, PSD, PCP, Bloco de Esquerda e CDS - estão a funcionar naquilo que poderia ser considerado um cartel. Isso significa que legislam em beneficio próprio, às vezes os cinco, outras vezes apenas alguns, o suficiente para ter maioria. Ou seja, em termos de financiamento, por exemplo, fazem campanhas desnecessariamente caras, que não se vêem em mais país nenhum dos que eu conheço e onde vivi, não só em tempo de eleições, mas também durante os quatro anos de mandato. As pessoas não fazem ideia de quanto custa um outdoor, são caríssimos.

Quanto custa?

Andam à volta dos 1300 ou 1500 euros. E há centenas por partido pelo país, permanentemente. Se pensarmos que as empresas que fazem este tipo de campanhas são as maiores e mais pujantes - construtoras de automóveis, cervejeiras, bancos - e que os partidos usam o dinheiro do contribuinte, que podiam gastar noutras coisas… Sou a favor da subvenção pública, mas os gastos de campanha deviam ser limitados, devia haver um teto. Aliás, o presidente da República falou nisso, mas claro que os partidos não ouviram.

temos 10 mil euros, o que significa 31 vezes menos do que o CDS, 50 vezes menos do que o Bloco de Esquerda ou o PCP, e 100 vezes menos do que o PS, que estão a funcionar nas centenas de milhar e nos milhões

Quanto vai custar a campanha do Livre?

Dez mil euros. Há cinco anos a nossa campanha, a primeira, custou 15 mil euros e tivemos 71,602 mil votos, 2,18% do total. Foi a melhor estreia de sempre em eleições europeias de qualquer partido em Portugal - só não é melhor do que o PRD. Tivemos zero cobertura televisiva, zero participação em debates. Desta vez temos 10 mil euros, o que significa 31 vezes menos do que o CDS, 50 vezes menos do que o Bloco de Esquerda ou o PCP, e 100 vezes menos do que o PS, que estão a funcionar nas centenas de milhar e nos milhões. O PS está a pensar em um milhão de euros só para esta campanha. Com dinheiro dos contribuintes, dos nossos jovens, dos nossos precários, etc.

Parte é do Estado, parte vem de outras fontes…

É tudo dinheiro dos contribuintes. Vê-os fazer recolhas de fundos? É tudo dinheiro nosso. Como disse, sou a favor da subvenção pública, agora, o que não pode acontecer é quem depende de fontes de financiamento públicas legislar a seu bel-prazer e em benefício próprio e não limitar gastos. Ainda se nos dissessem que a subvenção pública é gasta em centros de estudos, em formação de candidatos, em serviços políticos e partidários prestados à comunidade, em abertura de sedes, excelente. Mas é gasto a encher o país de poluição visual sob a forma de cartazes panorâmicos, e já temos cartazes a mais, sendo que nem sequer serve para informar, serve apenas, numa espécie de corrida permanente por ser cada vez mais visível, para fazer concorrência ao vizinho do lado e para marcar espaço. E, em boa medida, para fazer de barreira à entrada de partidos emergentes.

Há muitas barreiras à entrada de novos partidos?

A lei da cobertura das campanhas eleitorais. Que, sem ninguém dar por isso, foi alterada na última votação da Assembleia da República antes das eleições de 2015, no verão.

A lei podia ter sido alterada entretanto, no seu texto está escrito que deve ser revista todos os anos. Por que motivo se mantém?

A revisão devia ser feita, mas acha que os principais beneficiários da lei vão mudá-la? O PS, por acaso, não a votou, mas é beneficiado por ela. São os cinco partidos dominantes, o tal cartel, que a determinam. Se fosse uma legislação sobre pescas, sobre portadores de deficiência, sobre transportes, o que se fazia era ouvir as partes interessadas, os agentes sociais, económicos, laborais ligados à situação. No caso, alguém que não o tal cartel partidário foi chamado à famosa comissão da transparência, da ética e das incompatibilidades dos deputados quando foi a negociação da lei do financiamento dos partidos? Foi feita à porta fechada. Porque é que os outros partidos, que também são parte interessada, não são chamados? Porque é que não são chamadas associações cívicas, movimentos de cidadãos, etc.?

Vamos passar a ter apostas de projetos mediáticos em projetos políticos, canais de televisão a apadrinhar candidatos

O Livre foi alguma vez ouvido sobre esses assuntos?

Não. Os partidos dominantes fazem isto para fechar a porta à entrada de projetos que levam a política a sério e querem ter os cidadãos a participar. Ficam os que estão dispostos a jogar este jogo de centenas de milhares de euros de gastos em campanha ou que estão protegidos pela lei da cobertura das eleições, feita mais ou menos em conluio entre diretores partidários e diretores de informação das televisões. Depois há os atores desonestos: já temos partidos a declarar gastos de 500 mil euros, que ninguém sabe de onde vêm e que tiveram campanhas publicitárias caríssimas ainda antes de serem legalizados como partidos - e, portanto, não sabemos quem irá fiscalizar, quem é competente para fiscalizar. Ao mesmo tempo vamos passar a ter, e são fenómenos que já vimos noutros países, apostas de projetos mediáticos em projetos políticos, ou seja, canais de televisão a apadrinhar candidatos - ao passo que a participação num programa televisivo, como aquele que faço na RTP, tem de ser interrompida três meses antes das eleições.

Quem vai apadrinhar quem?

Não vou citar nomes porque não quero… Toda a gente sabe que estes fenómenos estão aí. E que há fenómenos muito preocupantes de investimento, não sabemos de onde…

A quem compete fiscalizar?

O Tribunal Constitucional devia ter mais meios para fiscalizar, o Ministério Público devia ter mais meios para fiscalizar. E os partidos que estão na Assembleia da República, em vez de terem passado todos estes anos a legislar em beneficio próprio, para garantir que o sistema político-partidário vai continuar a ser monopolizado por eles, o que deviam ter feito era reforçar a sociedade civil e reforçar a transparência e a ética, de forma a que a política portuguesa evoluísse num sentido saudável. Quiseram fechar o sistema e corremos o risco de o sistema acabar atacado, como noutros países, pelos populistas, pelos oportunistas, pelos vigaristas. Isto é um alerta que o Livre vinha fazendo desde que apareceu, em 2014. Queremos uma política mais aberta, mas queremos uma política séria e temos propostas para Portugal e para a Europa. E este é um ponto importante para alertar as pessoas e as instituições.

Dado o poder de influência e de preponderância moral da Presidência da República, quando os partidos estão a funcionar em cartel, cabe ao presidente dizer “isto assim não pode ser”. É um desafio que lanço

Que instituições?

Aqui chego ao presidente da República: creio que temos um presidente da República que se pronuncia sobre muitas coisas, não é propriamente conhecido por ser pouco interventivo. Dado o poder de influência e de preponderância moral da Presidência da República, quando os partidos estão a funcionar em cartel, cabe ao presidente dizer “isto assim não pode ser”. É um desafio que lanço. Não é para dizer como a campanha deve ser coberta, mas para dar uma palavra por estar a ser coberta de uma maneira que não vai ser esclarecedora, justa e equitativa. Não é possível que estejamos a chegar a umas eleições europeias e que os partidos parlamentares tenham na prática reservados para si os debates televisivos. O presidente da República tem de ser muito mais vocal em relação a isso, esta é crítica a fazer a Marcelo Rebelo de Sousa nestes anos - e por isso o Livre foi o único partido a apoiar oficialmente Sampaio da Nóvoa, precisamente porque queria um presidente oriundo da sociedade civil, que desse resposta às necessidades e preocupações dos cidadãos também em relação à maneira como funciona a política.

A lei da cobertura das eleições não é feita por jornalistas…

Cria-se entre jornalistas esta ideia de que tem de haver um critério e que debates a 17 é difícil… Mas isso pode fazer-se de imensas maneiras: quatro debates de quatro ou cinco candidaturas sorteadas, debates com partidos que tiveram mais de 1% das eleições e por aí fora. Não se faz um debate a 17, mas já se pode fazer um debate a cinco em bom horário e um debate a 12 com os restantes? Isto acontece porque as direções de informação e as assessorias de imprensa e as direções dos grupos parlamentares e as direções dos partidos funcionam numa grande cumplicidade. Durante quatro anos de exercício parlamentar dão notícias, partilham fontes, trabalham juntos todos os dias. Não é suposto as eleições serem a Primeira Liga, é suposto serem, digamos assim, a Taça de Portugal, a situação em que o Lourinhanense se pode encontrar com o Futebol Clube do Porto e Lusitano de Évora ou o Oriental se podem confrontar com o Benfica.

E o que queria o Livre dizer ao PS, ao PSD, ao CDS, ao PCP ou ao Bloco de Esquerda?

Eu quero ter uma hipótese justa de dizer ao Nuno Melo e ao Paulo Rangel que o que fizeram relativamente à suspensão do partido de Viktor Orbán, o Fidesz, do Partido Popular Europeu é uma farsa. Quero ter a hipótese de dizer ao PCP e ao Bloco, que há anos dizem que andam a estudar como se sai do Euro, se já chegaram a alguma conclusão - ou se finalmente vão dar razão ao Livre, que sempre disse que a única saída unilateral possível do Euro é a saída da União Europeia, o que evidentemente é indesejável para Portugal. Quero ter a oportunidade de perguntar ao PS porque é que acha que se pode ir para estas eleições com uma candidatura tecnocrática - o que faz falta à UE é mais tecnocracia? O Livre acha que não.

O que é que faz falta à União Europeia?

Faz falta democratizar a União Europeia, integralmente. A UE deve ser uma democracia e os cidadãos europeus não aceitam menos do que isso. Só uma União Europeia democrática pode fazer aquilo que precisamos neste início do século XXI, que é um Novo Pacto Verde, The Green New Deal, que defendemos na candidatura pan-europeia que fundámos, a “Primavera Europeia”.

Pode explicar o Novo Pacto Verde?

O Novo Pacto Verde é um plano de investimentos na transição energética, nos empregos na economia verde e nas coisas práticas que afetam o dia-a-dia dos cidadãos, como o isolamento ou aquecimento de edifícios. São 500 mil milhões de euros por ano com financiamento inicial do Banco Europeu de Investimentos, durante cinco anos, para fazer a transição ecológica de que a Europa precisa. Mas quanto mais nos aproximamos das eleições europeias, menos se fala da Europa. À entrada das eleições europeias havia dois temas: os passes nas áreas metropolitanas, um tema importante mas metropolitano, como o nome indica, e as nomeações de familiares para cargos de responsabilidade, governativas e outros, um tema importante, que pode ser tratado mais ou menos seriamente, mas que é um tema doméstico do clã político português. Sobre a Europa e sobre como vamos combater 100 milhões de pobres, ou como vamos resolver o facto de um quinto dos cidadãos europeus viverem abaixo do limiar da pobreza, nem uma palavra.

Qual a resposta do Livre a essas questões?

Temos uma proposta: vamos fazê-lo com os 90 mil milhões de lucro do Banco Central Europeu, que não precisa de ter lucros, é ele que emite a moeda. Esses 90 mil milhões devem entrar como recursos próprios no orçamento da União Europeia e devem ser adjudicados à erradicação da pobreza infantil na Europa. A Europa é um dos continentes mais ricos do mundo e pode certamente erradicar a pobreza infantil dentro da União Europeia. Mas disso não ouvimos falar, como não ouvimos falar de universidades da União para combater a fuga de cérebros, ou de uma cooperação reforçada para cobrar os impostos das multinacionais através da UE…

Sobre a criação de impostos e a forma como devem ser cobrados têm-se falado. Qual a proposta do Livre nessa matéria?

Tem-se falado do fim da unanimidade para políticas fiscais na União Europeia. O primeiro-ministro António Costa diz que é a favor, para que Países Baixos, Irlanda, Áustria e Luxemburgo não possam vetar a harmonização fiscal na UE e, assim, não possam continuar a fazer concorrência desleal a países como Portugal, preocupação que compreendo. O PSD e o CDS, com ênfase para o CDS, dizem que isso são impostos europeus e que não podemos prescindir da unanimidade. Esse debate é vazio e um beco sem saída, porque na prática não tem sentido.

dizer que queremos deixar de votar por unanimidade em materiais fiscais, é dizer aos perus para votarem pelo Natal

Porquê?

Porque para acabar com  a unanimidade em matérias fiscais na União Europeia é preciso unanimidade. E Países Baixos, Irlanda, Áustria e Luxemburgo sabem que o fim da unanimidade é o fim do seu modelo de negócio. Discordo deles e acho uma injustiça, a concorrência desleal é um problema. Mas devemos ser sérios e imaginativos acerca da maneira de resolver estes problemas, e dizer que queremos deixar de votar por unanimidade em materiais fiscais, é dizer aos perus para votarem pelo Natal, mas tentando enganá-los, dizendo-lhes que não queremos que votem a favor do Natal, mas sim na regra que se aplica a determinadas refeições festivas deixe de ser por unanimidade.

O que propõe o Livre?

Há uma solução, chama-se cooperação reforçada - na União Europeia não é necessária unanimidade em matérias que tenham um mínimo de nove países a decidir fazer uma cooperação reforçada, foi assim que começou Schengen. A discussão da taxa sobre transações financeiras é uma cooperação reforçada com 11 países. A partir do momento em que nove países decidam fazer a cobrança de impostos nacionais a multinacionais, dirigem-se à Comissão Europeia para dizer que vêem com muito interesse o que foi feito de forma ad hoc com a Irlanda - onde empresas como a Apple ou a Google têm um sweethart deal (acordo especial) e pagam uma fracção de 1% dos impostos - ao obrigar o país a receber 10 mil milhões de euros da Apple que a Irlanda não queria receber - o montante do nosso orçamento para o Serviço Nacional de Saúde. Boa parte desses 10 mil milhões de euros nem deviam ser pagos à Irlanda, são de transações feitas em Portugal, Espanha, França, etc. Alterávamos as regras de definição da base tributável, que passaria a ser relativa às transações realizadas em cada território geográfico.

Quem cobraria esses impostos?

São impostos que a Comissão Europeia cobra, passa a ser a cobradora de impostos. Não de impostos europeus, mas de impostos que vêm para os Estados-membros. Imaginemos que esses Estados, um mínimo de nove, fazem isso para recuperar o dinheiro que lhes é devido de compras ou serviços transaccionados pelos seus cidadãos no seu território nacional, 95% desse dinheiro regressa a Portugal ou a Espanha ou a França ou outros. Para tornar o sistema sedutor e para atrair outros países no futuro, 5% dessa cobrança de impostos deve ir para um fundo comum, um fundo de investimento tecnológico de ajuste à globalização e de apoio ao ensino superior, à investigação de ponta e a tudo o que traz mais dinamismo à nossa economia. Garanto que passados alguns anos desta cooperação reforçada outros países vão querer juntar-se.

Enquanto a UE viver só ou principalmente das contribuições dos Estados-membros é um bocadinho como se vivesse da mesada dos pais

Como é que a União Europeia funciona com mais autonomia estratégica?

Enquanto a UE viver só ou principalmente das contribuições dos Estados-membros é um bocadinho como se vivesse da mesada dos pais. Claro que a UE tem dinheiro das taxas aduaneiras, cada vez mais baixas devido a acordos comerciais, e de parte do IVA - na altura em que estive na comissão contra o crime organizado, lavagem de dinheiro e evasão fiscal fizemos proposta sobre como fechar o buraco do chamado IVA em carrossel, que faz perder muito dinheiro à UE e que entra na economia sombra e que pode servir à criminalidade organizada.

Ou seja, esse dinheiro não chega…

Bem, depois há os novos impostos sobre a poluição, o carbono, os gigantes tecnológicos, as transações financeiras. Esses vão precisar de unanimidade, porque são matéria fiscal europeia. E aí, bem negociado, é possível que se consiga unanimidade. Mas sou a favor de que a União Europeia tenha recursos próprios. As pessoas não sabem, mas a estrutura da UE não é comparável com nenhum Estado ou com os EUA. Para dar uma ideia, se formos para a rua, de 12 em 12 pessoas passa um funcionário público português. Nos Estados Unidos, de 120 em 120 pessoas vemos passar um funcionário federal americano - e muitos mais funcionários estaduais ou municipais, polícias, enfermeiros, professores, etc. A União Europeia, que não precisa de polícias, enfermeiros e professores, tem só um funcionário por cada 12 mil cidadãos europeus.

A burocracia é imensa, talvez por isso se tenha criado a ideia de monstro.

Se queremos que a UE faça mais, precisamos de dinheiro para financiar esse tipo de projetos. Defendo, por exemplo, que deve ter uma agência de crise, que poderia ter tido um papel nos países que sofreram com os choques assimétricos da crise financeira, mas que de hoje para amanhã pode ser uma agência para lidar com questões que têm a ver com a exclusão social em subúrbios de grandes cidades europeias, ou com questões de corrupção em Estados de direito no leste europeu. Se queremos construir universidades e apoiar universidades nos países que têm estado a perder com a fuga de cérebros, precisamos de recursos próprios.

Porquê universidades, não temos já universidades suficientes?

A universidade da União é uma proposta minha de 2011 - mais tarde o presidente Macron sugeriu uma coisa semelhante e depois apareceram outras propostas - que tem duas modalidades: uma são universidades que já existem e funcionam em rede e se comprometem a funcionar não apenas para os Erasmus, mas para toda a duração dos graus universitários. A educação é competência dos Estados-membros, mas a UE tem e deve usar mais a sua competência supletiva nesta área, por exemplo, criando um grande fundo para as universidades, nomeadamente as dos países que mais sofreram com a fuga de cérebros, para que possam financiar e preparar-se a longo prazo, coisa que em Portugal acontece pouco. Isto pode significar captar cérebros do resto da União Europeia para estudarem cá mais tempo, fixarem-se.

E a segunda modalidade?

Já existem sementes, como o Instituto Universitário Europeu de Florença, com quem podemos aprender, e podemos criar novas instituições. Um dos projetos específicos tem até uma relevância geopolítica importante: há uma cidade fantasma em Chipre, Famagusta, entre a parte cipriota grega e a parte cipriota turca, na zona tampão, e que é controlada pela Nações Unidas. Fica perto de uma zona de conflito de onde vieram refugiados e onde tantos estudantes sírios se podiam ter formado. A UE tem fundos para projetos deste género, se pensarmos no Horizonte 2020 e noutros programas. Podia ser uma universidade trilingue, inglês grego e turco, e teria um papel importantíssimo na reconciliação cipriota - não nos esqueçamos que a metade norte de Chipre é território da União Europeia sob ocupação turca. Teria uma importância enorme na formação da juventude nos valores da democracia, do Estado de direito, dos direitos fundamentais.

De acordo com o Eurobarómetro, a maioria dos cidadão europeus quer manter-se na União Europeia, mas considera o caminho que está a ser seguido errado e uma boa parte não vota. Como é que o Livre pretende mudar isso?

As pessoas estão muito frustradas com a maneira como a União Europeia funciona, mas percebem que é uma ideia que tem valor e que precisa de ser preservada. Há a simplicidade inteligente e a simplicidade estúpida. A simplicidade estúpida é a da guerra, dos egoísmos nacionais, promovidos por países a quem esses egoísmos interessam, e se os países médios e pequenos forem pela mesma lógica, vão rapidamente prejudicar-se num mundo regido pela lei do mais forte. O Livre tem para estas eleições europeias uma estratégia que, do ponto de vista de quem domina os media portugueses, é suicidária: queremos falar da Europa nas eleições europeias e isto é radical. Ninguém fala dela e quando fala é para dizer banalidades do género “a Europa é aqui”, “nós somos Europa”. Obrigado.

Temos, acima de tudo, medo do futuro

Estamos a assistir à ascensão dos nacionais populismos. Tem uma explicação para isso?

Os fatores que explicam essa ascensão não são simples nem imediatos. Há quem diga que têm uma explicação económica, que foi a crise que criou o nacional-populismo, e que, quando a crise passar e aumentar o emprego, quando conseguirmos reduzir as desigualdades, então ele desaparece sozinho. Mas não é assim, porque países muito igualitários, como os Países Baixos ou a Suécia, têm desde antes da crise fenómenos de extrema-direita nacional-populista, xenófobos, racistas e até facistas. Outros países aumentaram muito a igualdade desde o início do século, como o Brasil - todos falam nos milhões retirados da pobreza nos governos Lula e Dilma -, mas isso não evitou os acontecimentos que vieram a redundar em Bolsonaro. Portanto, temos fatores económicos, sociais e culturais… Temos, acima de tudo, medo do futuro.

E esse medo tem a ver com o quê?

Esse medo tem a ver com a ideia de que não há mundo para todos. A ideia tem sido vendida a toda a gente, em primeiro lugar pelos políticos do sistema. Nos anos 90, na fase do neo-liberalismo, a ideia era que no futuro teríamos de nos regular, o trabalho seria pior, as pessoas iriam viver em maior insegurança, maior precariedade, mas que isso seria normal. Os partidos do sistema declararam a sua própria impotência perante os problemas da globalização, de financiamento da economia. E jamais falaram daquilo que é decisivo para a nossa geração, que é a crise ecológica, mas o resto foi tratado com alarmismo. As pessoas responderam de forma muito instintiva: se não há mundo para todos,  vou-me fechar em casa com a família porque tem de dar para os meus. Isso resultou naquilo a que eu chamo a política do egoísmo, um fenómeno muito associado às crises e muito preocupante: a democracia deixa de funcionar, a república deixa de funcionar, o Estado de direito deixa de funcionar e passamos a ir para o salve-se quem puder, a lei do mais forte.

não é verdade que não haja dinheiro suficiente para o Estado social. Há

Como é que se volta a criar espaço para uma política diferente e que política tem de ser essa?

Para voltarmos a criar espaço para uma política generosa, para uma política progressista temos, em primeiro lugar, de explicar de adultos para adultos como há mundo para todos, como há Europa para todos, como há recursos para todos. Ou seja, ponto um: não é verdade que não haja dinheiro suficiente para o Estado social. Há. Esse dinheiro é o que fugiu através da evasão fiscal e do planeamento fiscal agressivo, que na Europa é um bilião de euros por ano, estimativas conservadoras. Um bilião, ou seja, um milhão de milhões, mais do que todo o orçamento da União Europeia para sete anos. É esse o dinheiro que faz falta aos hospitais, às escolas, aos serviços nacionais de saúde, aos ecossistemas.

Acredito que as pessoas até saibam isso, o que não encontraram é quem, finalmente, traga o bilião para onde deve estar.

A União Europeia pode travar isso. Há coisas que a nível nacional são pouco realistas, mas que ao nível da UE e do mercado comum de 500 milhões de cidadãos e de consumidores passam a ser realistas. Há anos que se fala de acabar com os paraísos ficais e a discussão esbarra sempre no mesmo muro que, ironicamente, é o muro que defendem os soberanistas para o Estado-nação. Precisamos de saber como contornar estes problemas.

E como se contornam?

Agora temos uma coisa que não tínhamos, a união bancária europeia. Os bancos, para funcionarem e fazerem negócio num mercado de 500 milhões de habitantes, têm de ter licença do Banco Central Europeu. Que pode dizer que só dá licença àqueles que disserem tudo o que as suas filiais fazem nas jurisdições dos paraísos fiscais. Aquilo que se passou com o BES, e que o BES andou a fazer no Panamá e noutros países, deixa de ser possível.

Como é que se sabe o que é o 'tudo'?

Aí é preciso fazer uma coisa que está numa proposta que fiz à comissão de combate à criminalidade organizada, lavagem de dinheiro e evasão fiscal: as empresas cotadas na União Europeia devem ter como regra declarar quem são os seus beneficiários últimos. Há duas coisas que se sabe sempre em qualquer fluxo financeiro: o dinheiro é gasto em algum lado e beneficia sempre alguém. Pode haver 500 empresas pelo meio, mas há um beneficiário último. Os ministérios públicos têm ferramentas e as análises dos padrões de transferências tornam isto possível. E a Suíça já não é uma fortaleza inexpugnável.

Esteve no Parlamento Europeu, na comissão certa, apresentou a proposta. O que falhou?

Não falhou, muitas destas propostas estão na quarta versão da diretiva contra a lavagem de dinheiro. Nos meus cinco anos no PE, como deputado que teve de começar o seu mandato do zero a seguir à ruptura com o BE, funcionava em delegação individual num grupo onde não havia nenhum outro deputado português, o Grupo dos Verdes Europeus. Fiz um relatório com importância constitucional europeia, que é o relatório da Hungria. Foi a primeira vez que Viktor Orbán foi derrotado no Parlamento Europeu. Como fiz um relatório sobre a reinstalação de refugiados. E fundei uma coisa que pouca gente conhece, um fórum de deputados dos vários progressismos, das várias esquerdas, dos vários grupos parlamentares, que discutem ideias e trabalham em conjunto. O grupo deve ter hoje pouco menos de 100 deputados, o que significa que deputados verdes, socialistas, da esquerda unitária e até liberais de esquerda podem funcionar em conjunto e apresentar emendas, fazer avançar a sua agenda.

E que agenda é essa?

Duas agendas que me são caras vão avançar muito no próximo mandato. Uma delas é a do Green New Deal, o Novo Pacto Verde, de que já falei, a outra é a da Carta 2020, um projeto que idealizei e lancei em Bruxelas, que é uma carta de bens públicos europeus, como a democracia e o Estado de direito ou até como impedir a privatização da água, serviços de ecossistema, passando pelo acesso à educação. No fundo, tudo aquilo que achamos que num continente tão próspero e com uma história tão rica como a Europa deve ser garantido. E que é o que dará legitimidade ao projeto europeu. Chama-se Carta 2020 porque são os 20 bens públicos que queremos.

Quem redigiu o documento, quem são as pessoas e países que o defendem?

É um documento que acabei por redigir com académicos e ativistas e no qual está envolvida Ska Keller, dos Verdes Europeus, ou Raul Romeva, hoje preso em Espanha - era um dos independentistas catalães. Esses 20 bens públicos estão ser distribuídos por uma ONG europeia, chamada European Alternatives, que vai andar pelo continente numa caravana ao longo da pré-campanha. É um capítulo da minha atividade europeia não partidária, mas o que pretende fazer é recuperar essa carta de bens públicos e discuti-la no seio desse fórum progressista. Isso significa que quando as emendas chegarem ao plenário do PE já têm defensores dentro dos vários grupos parlamentares europeus. Portugal precisa de um intenso debate europeu, um país que tem um fraco debate europeu é um país que é fraco na Europa. Veja-se a Irlanda, é forte na questão no Brexit porque durante dez anos, com todos os referendos que teve, os que passaram e os que chumbaram, foi forte no debate europeu e está hoje muito mais ciente dos seus deveres, obrigações, ameaças.

De quem é a culpa de não se debater política europeia?

Portugal não faz debates europeus e isso é um falhanço das nossas elites. Veja-se a força que o país tinha na questão de Timor, nos anos 90. Quero fazer um coisa que é a representação permanente do deputado no país de origem e quero que essa representação tenha uma antena itinerante, que ande pelo país, continente e regiões autónomas, a fazer cursos de cidadania europeia.

A ideia é que esses cursos [de cidadania europeia] criem, se possível, centenas de cidadãos portugueses capazes de ir ao Tribunal de Justiça da União Europeia fazer valer os seus direitos

O que são cursos de cidadania europeia?

A ideia é que esses cursos criem, se possível, centenas de cidadãos portugueses capazes de ir ao Tribunal de Justiça da União Europeia fazer valer os seus direitos. Que saibam como fazer uma iniciativa legislativa cidadã, que saibam como desenhar um projeto piloto que financie uma ONG a uma escala local ou transfronteiriça. Tudo isso fará Portugal mais forte no Parlamento Europeu.

Há cada vez mais partidos portugueses candidatos às eleições europeias - este ano são 17. Mas a abstenção tem subido, o que significa que os novos partidos não vão buscar novos eleitores, vão tirá-los aos partidos tradicionais. Porquê?

A abstenção é um problema sério em Portugal e do qual os partidos dominantes cuidam muito pouco. Na tal lógica do cartel, a única coisa que lhes interessa é o eleitor que conseguem roubar ao vizinho do lado, isto é, gerir a frustração dos que já são eleitores. Os que não são eleitores não contam para o financiamento partidário, não contam para eleger deputados e não contam para aquilo que no quotidiano faz funcionar os partidos portugueses. É como se já não fossem um problema deles.

Poderiam existir políticas públicas para reduzir a abstenção? Quais?

Há poucas ou nenhumas políticas públicas em relação à abstenção e, a implementá-las, não pode ser só lamentar a abstenção no dia das eleições ou falar dela durante a campanha eleitoral. Tem de ser uma coisa continuada, que envolva as escolas, as autarquias, as associações, a Comissão Nacional de Eleições. Depois, há o lado que tem a ver com a oferta: muita saturação e muito ruído, mas propostas com pouca diferença concreta. Muita diferença retórica, mas pouca diferença prática. Isso, erradamente, faz com que as pessoas percam as razões para votar. Mas há ainda o problema da abstenção especificamente nas eleições europeias. Se compararmos as eleições para o PE com as eleições americanas congressionais, anda ela por ela, os americanos até estão um pouco piores. Mas o que se passou em Portugal foi ainda mais dececionante.

O crescimento da abstenção em Portugal é sistemático…

Espanha ficou vários anos entre os países que mais votavam, enquanto Portugal veio logo cá para baixo a seguir às primeiras eleições. Porque as elites portuguesas fizeram sempre da UE um assunto indiscutível. Nos anos 80 e 90 era indiscutível porque era bom: entrava dinheiro, boa parte das nossas elites beneficiava disso, quer na agricultura, quer na indústria e serviços. A Europa era uma espécie de esquema de “enriqueça depressa”, era o europeísmo da bonança. Depois começou a crise, começaram a vir as más notícias da Europa e, de repente, a nossa elite descobriu que era eurocética, era antieuropeísta. E a Europa continuou indiscutível porque era má. Gente que era europeísta de esquerda passou a ser nacionalista de esquerda.

Explique essa transição, porque até há pouco tempo estava convencida de que a esquerda (à esquerda do PS) era antieuropeísta…

Infelizmente, a grande transição que houve nos últimos anos foi para uma espécie de nacionalismo de esquerda, que considero de vistas curtas e um beco sem saída. O Bloco quer mais solidariedade nas transferências dos países ricos para países pobres. Estou de acordo. Mas o Bloco está aliado a um partido dinamarquês, um dos quatro da sua aliança europeia, que quer tirar a Dinamarca da União Europeia. Ou seja, quer tirar da União Europeia um contribuinte líquido. Esta contradição é, no fundo, o que está por trás daquilo a que eu chamo o nacionalismo de esquerda, que é esquecer-se que a soberania dos outros também existe.

Em relação à UE, vejo muitas semelhanças entre o seu discurso e o de Marisa Matias. É mais o que vos une do que o que vos separa?

Valorizo a experiência da geringonça - o Livre defendia a geringonça quando ela ainda não tinha esse nome e quando se era atacado por isso -, mas a seguir ao debate do Estado da nação, em que os partidos de esquerda estavam em oposição à oposição de direita, e aquilo que dizia Catarina Martins era o oposto do que dizia António Costa, era um diálogo de surdos. Na geringonça há dois temas que foram autênticos vazios no debate público: Europa e ecologia. Quando o Livre estiver na Assembleia da República numa maioria de esquerda isso vai deixar de ser assim. O que crítico é uma espécie de flirt com o nacionalismo de esquerda, que muda quando percebem que 92% dos portugueses querem ficar na UE. É que se optassem por uma estratégia eurocética, que é a que os seus partidos defendem, estariam a disputar 8% do eleitorado. Isso rende poucos votos. E, para ser justo, posso distribuir alguma crítica à direita, tanto no caso do CDS, que já foi eurocético, eurocalmo, antifederalista, como no do Aliança, que apareceu a dizer que ia bater o pé.

o PPE durante anos conviveu com isto. Conviveu com isto enquanto os tribunais na Hungria eram decapitados, enquanto jornais eram fechados

Voltando ao início da nossa conversa, ao que chamou de farsa da suspensão de Orbán, pode explicar?

É tão preocupante… O que se passa é que o PPE durante anos conviveu com isto. Conviveu com isto enquanto os tribunais na Hungria eram decapitados, enquanto jornais eram fechados - houve jornais da oposição que foram comprados e disseram ao jornalistas que iam mudar de edifício. Num dia à noite. Estavam a celebrar com pizzas e bebidas, no dia seguinte, quando chegaram ao local, não havia edifício. Paulo Rangel e Nuno Melo conviveram com isto. O meu relatório Hungria é de 2013, estamos em 2019.

Evidentemente que Orbán já devia ter sido expulso do Partido Popular Europeu há muito tempo

O que deviam ter feito? Orbán, o Fidesz, devia ser expulso?

Evidentemente que Orbán já devia ter sido expulso do Partido Popular Europeu há muito tempo. Ele, cinicamente - porque a sua tradição política é o liberalismo - e para proveito próprio, porque é um político extremamente hábil, inteligente, minou durante anos não só os valores da União Europeia, mas também os valores do PPE. E, para ser justo,  os deputados Frank Engel, luxemburguês, e Anna Maria Corazza Bildt, sueca, disseram há vários anos que o Fidesz de Viktor Orbán devia ser expulso. E, para que não se diga que estou a usar de partidarite, Carlos Coelho, do PSD, foi sempre muito firme em relação à questão de Orbán e da Hungria e apoiou muito o meu relatório. Carlos Moedas também fez declarações bastante firmes em relação ao que se está a passar na Hungria. Mas deixaram que isto acontecesse e, à beira das eleições, fazem uma suspensão que, convenientemente, põe o senhor Orbán atrás de um biombo, como quem diz que alguma coisa foi feita. O senhor Orbán diz na Hungria que foi ele que propôs a suspensão e que ele próprio votou a suspensão.

Que será avaliada em setembro…

Em setembro já as eleições passaram, mas vai ser quando o candidato do PPE, que Nuno Melo e Paulo Rangel apoiam, Manfred Weber, vai perceber se precisa destes votos para chegar à presidência da Comissão. Evidentemente há um conflito de interesses. Alguém imagina o que acontece se o Fidesz eleger 12 deputados? E se Manfred Weber precisar desses 12 deputados o que vai acontecer? Basta ao senhor Orbán fazer como durante todos estes anos e dizer que aceita uma das linhas vermelhas para ser reconduzido. Para ver quão farsesco é este processo: o chefe da comissão criada para avaliar o Fidesz estava há pouco tempo numa cerimónia de inauguração do PPE com József Sjazer, braço direito de Orbán e vice-presidente do PPE com Paulo Rangel.

Quer dizer que o Fidesz continua em atividade?

Quer dizer que não abandonou o cargo. Para não falar de uma coisa com a qual o PSD nunca mostrou qualquer incómodo e nunca pediu explicações: há pouco tempo Viktor Orbán esteve em Cabo Verde, onde foi recebido pelo governo. E nos documentos oficiais cabo-verdianos há uma pessoa que está indicada como assessor do governo húngaro e essa pessoa é Mário David, que foi deputado do PSD ao Parlamento Europeu. Nunca vi Rui Rio ou Paulo Rangel fazer uma pergunta sobre Mário David, condecorado por serviços prestados à Hungria.

Há outras situações além do Fidesz de Viktor Orbán.

A razão pela qual não conseguimos agir cabalmente contra esta deriva tem a ver com o não termos sabido atuar precocemente. Há situações muito graves na Roménia, Malta, Bulgária, Eslováquia, mas não são percursoras e muitas delas não são sistémicas - Orbán foi sistémico na maneira como destruiu o Estado de direito na Hungria, seis ou mais mudanças da constituição. Todas as alterações legislativas, institucionais e económicas tiveram a ver com concentração do poder. Noutros países há sobreposições sérias com os governos, mas muito tem a ver com a criminalidade organizada, por exemplo. Ao misturar uns com os outros está-se a prestar um mau serviço a ambos. Mais: agora os primeiros-ministros dos outros países estão a ver até onde vai Orbán para saber até onde podem ir.

O que é que o Parlamento Europeu pode fazer nestes casos?

Pois, ainda temos o problema dos tratados: a parte mais séria do famoso Artigo 7.º, que é a única arma que os tratados dão para retirar certos direitos aos governos que violem os valores da União Europeia, só pode ser acionada por unanimidade, à exceção do país em questão. Basta um vetar para não se poder fazer nada, e a Polónia já disse que vetará sempre qualquer medida contra a Hungria, como a Hungria vetará qualquer medida contra a Polónia. Os tratados foram pensados para uma UE em que os Estados de direito funcionam perfeitamente. Mas não podemos baixar os braços.

Há forma de alterar essa realidade?

Defendo a criação daquilo a que se chama uma comissão de Copenhaga - o Conselho Europeu tem uma coisa parecida, a comissão de Veneza. Tem a grande vantagem de não ser uma imposição de Bruxelas e é uma organização de cooperação entre os tribunais constitucionais dos países que fazem parte do Conselho da Europa. Defendo o mesmo para a UE: uma comissão constituída por tribunais constitucionais, juristas, defensores independentes dos direitos humanos e até prémios Sakharov.

O nosso problema é nos anos 90, início de 2000 nós, otimistas, achámos que quando os países chegavam a um determinado nível de desenvolvimento democrático não voltavam para trás

Qual seria o papel dessa comissão?

Avaliar e, se necessário, carregar no botão de alarme. Têm de ser pessoas de reconhecida independência e mérito, sem pressões políticas. Precisamos de um acordo institucional entre Comissão, Parlamento e Conselho, que se comprometem a agir quando a comissão de Copenhaga determinar que há um problema grave de Estado de direito em qualquer país. Seria comissão de Copenhaga porque os critérios de Copenhaga são os que os países têm de cumprir para poder entrar na UE. O nosso problema é nos anos 90, início de 2000 nós, otimistas, achámos que quando os países chegavam a um determinado nível de desenvolvimento democrático não voltavam para trás.

Preocupa-o a possibilidade de a Europa estar a ser minada por dentro?

O ministro da Justiça húngaro, com quem tive de lidar, tinha poder para decidir uma escuta a qualquer cidadão húngaro se quisesse, sem ter de passar pelos tribunais. Esse senhor, Tibor Navracsics, é o atual comissário da Cultura [Educação, Cultura, Juventude e Desporto] da Comissão Europeia, onde faz figura de moderado do Fidesz e tem tido uma ação às vezes considerada um pouco divergente de Orbán. Preocupa-me mas não me resigno. O que me preocupa ainda mais do que a ascensão desses partidos, é o estado de presa passiva em que nos metemos, quando os títulos de jornais anunciavam há meses a vinda de Steve Bannon à Europa para organizar a extrema-direita europeia. As eleições europeias são este mês e há meses que oiço dizer que a extrema-direita vai ganhar.

A maneira de mobilizar as pessoas é com esperança, não é com medo

E acredita que vai?

Acho que a extrema-direita não tem de ganhar as eleições, não deve ganhar. E se os progressistas tiverem um discurso claro acerca da Europa, porque o que os europeus querem é esperança sobre o projecto da europeu, é possível que ganhem. É possível, aliás, disputar a predominância do PPE no Parlamento Europeu, porque um dos grandes derrotados das eleições espanholas foi Manfred Weber e o PPE. É por isso que Nuno Melo quer meter o Vox no PPE, para voltar a ganhar os deputados que perdem no Partido Popular. Pode haver uma esperança de acontecer qualquer coisa nestas eleições que nos permita disputar o domínio em que o PPE tem as instituições europeias desde o pós-Jacques Delors. A maneira de mobilizar as pessoas é com esperança, não é com medo. Sabemos que os maiores interessados em destruir o projecto europeu são o senhor Trump e o senhor Putin. A UE é património da humanidade e pode a maneira de não termos uma globalização demasiado igual à Guerra Fria, um mundo dividido em dois blocos, com os EUA e a União Soviética a mandar no resto. Não quero um mundo dividido em dois blocos, EUA de um lado e China do outro.

Nuno Melo quer meter o Vox no PPE para voltar a ganhar os deputados que perdem no Partido Popular

Se se eleger, em que grupo político ficará o Livre?

O Livre é fundador da Primavera Europeia. Se a Primavera Europeia, que integra partidos e cidadãos de países como a Dinamarca, Polónia, Grécia, Áustria, Alemanha, Espanha e Portugal, não conseguir formar um grupo parlamentar próprio, o Livre deve integrar-se na família dos Verdes Europeus. Esta família, ao contrário do que as pessoas pensam, é a que mais cresce em países como a Alemanha ou Países Baixos, com um excelente resultado em França. Seria importante para Portugal ter representação, porque são um grupo decisivo nas duas coisas determinantes: o combate às alterações climáticas e o combate pela democratização União Europeia.

Falámos de comissários, qual seria a pasta para Portugal?

Há pelo menos três propostas diferentes para, a nível nacional, aumentarmos o grau de conforto democrático sobre as instituições europeias. Uma das propostas é que a escolha do comissário não seja feita só no gabinete do primeiro-ministro. Assim, teríamos várias pastas a propor dependendo das aberturas que a CE pudesse ter. O comissário poderia ser uma questão importante para democratizar a Zona Euro, e o presidente do Eurogrupo deve ser um comissário ou comissária.

Porquê?

Porque o Eurogrupo é um grupo informal, tem apenas uma pequena menção nos tratados, e se, como acontece com a alta representante para as Relações Exteriores, o presidente do Eurogrupo fosse ao mesmo tempo o comissário com a pasta do Euro, ficava obrigado a respeitar a carta europeia dos direitos fundamentais e a responder ao PE. Segunda proposta: a maior parte da negociação legislativa é feita por embaixadores, os chamados Repers [representantes permanentes]. A maior parte dos portugueses não sabe os seus nomes, mas têm um poder mais determinante para a legislação europeia do que os eurodeputados, porque a legislação é fechada no Conselho - no dia-a-dia a grande barganha política é feita pelos Repers. O texto legislativo, depois de ser negociado no Parlamento Europeu à vista dos cidadãos, é negociado no Conselho. Isto é uma bizarria.

Qual a proposta do Livre?

“Senatorializar” o Conselho, passando a eleger os representantes permanentes em Portugal. Ou por eleições directas ou, pelo menos, na Assembleia da República. Podemos pensar numa Elisa Ferreira, num Soromenho Marques, num Sampaio da Nóvoa, etc. Aí teríamos a possibilidade de controlar a maneira como eles votam. Basta lembrar que Portugal votou com a Alemanha a favor dos pesticidas que andavam a matar as abelhas; sabemos que a Alemanha votou para proteger a Bayer, e Portugal? Uma terceira hipótese é o governo pedir um mandato para negociações ao parlamento português, que é o que faz a Dinamarca.

Há pouco, quando lhe perguntei em que grupo ficaria, não perguntei: as famílias políticas estão bem definidas no PE?

Ninguém as conhece e esse é um entorse à democracia europeia. Temos partidos pan-europeus - PPE, S&D, Aliança Livre Europeia, Verdes, etc. -, mas esses partidos nunca aparecem no boletim de voto. Aqui há tempos estava a dar uma aula de Integração Europeia e um em nove não conheciam partido pan-europeus, imagine-se a população em geral. Mas acontece noutros países. Não julguemos que porque não se conhece o PPE ou o S&D eles têm pouco poder. Têm mais poder do que os partidos nacionais: reunem-se antes de todas as cimeiras europeias, distribuem os cargos europeus entre si e negoceiam-nos entre os vários partidos, apanham a legislação europeia numa fase muito precoce e às vezes iniciam-na, e vamos apanhá-los como comissários e presidentes da Comissão.

Como resolveria a questão de não estarem no boletim de voto?

Com as listas transnacionais. Quem é que quis matar as listas transnacionais? Paulo Rangel. Diz que por belíssimas razões, mas são péssimas razões. Uma das razões é que não queria estar no mesmo boletim de voto que o senhor Orbán. A situação seria a seguinte: nas eleições parlamentares europeias teríamos um boletim de voto nacional, para votar nos partidos nacionais que todos conhecemos mas que pouco poder têm, e um boletim de voto onde estariam os partidos que têm poder a nível europeu, mas que, infelizmente, pouco conhecemos.

Mas para isso seria necessário conhecê-los, que se dessem a conhecer.

Isto forçaria à visibilidade desses partidos, que teriam de vir a jogo, de se apresentar, ter programas e manifestos, fazer campanha em todos os países da UE. Isso significaria eleger 700 deputados das listas nacionais e 50 deputados das listas transnacionais, o que, indirectamente, permitiria eleger o ou a presidente da comissão. Mas, acima de tudo, implicaria responsabilidade. E não adquirido que as listas transnacionais sejam lideradas pelos países mais fortes, bastaria legislar sobre elas e dizer que em vez de 50 seria de 27 ou 28 deputados, um de cada país. Se calhar passaríamos a ser militantes destes partidos europeus ou, pelo contrário, a lutar contra eles. Não há democracia sem visibilidade.